Re: [討論] 網路討論as社會參與

[uka123ily (NUNCA MAS)]

※ 引述《theologe (人人皆業餘神學~)》之銘言：
: ※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之銘言：
: : 我認為如果要說某個東西有什麼不可冒犯性，建議從人格去論述。
: : 不然我們有很多需求都需要處理，例如「不被討厭」的需求看起來就蠻炫的。
: : 這個板規的解釋其實就有點類似要符合「基督宗教不被討厭」的需求。
: 「不冒犯神聖」跟「不被討厭」差多了，看來您真的沒有這個概念；
: 所以我不是舉了動漫mania或是追星族的例子嗎？
: 或是自己家人被侮辱、家族的榮譽等等一類的；
: 這些應該更切身、更好理解....
: 「神聖」不可被冒犯，這是只要有宗教感受的人都會有的東西。
: 簡單說就是跟自己有重要關係連結者，不能接受他被侮辱、貶低、否定。

對我來說尊重的前提是有個需要尊重的對象。

但是我並沒有看到這個東西被提出來，而是單純的有人覺得這應該被尊重。

: : 但說真的這個需求跟其他人有什麼關係？他人有義務滿足這個需求？
: 就只是「尊重」二字而已
: 隨便到別人家廚房來翻東翻西，不需要尊重嗎？
: 當然可以說基督宗教不是基督徒的私有物，
: 但也不代表外人可以隨便來踐踏阿...
: （當然批評、各種討論都是可以的，
: 只是前提是認知到進入另一個需要入境問俗的世界；
: 所以才有宗教現象學等等的方法成為宗教學的基本方法論...）
: 不過另一面的尊重，例如對angke，我認為也是有改進的空間...

我認為這論述其實沒有內涵，

首先，「尊重」是什麼？對我來說尊重是承認「對方」存在。

但對方是什麼，就像我上面說的，我沒有看到。

: : 我覺得很奇怪，我們討論環境保護時很多時候是以人類利益為考量，
: 若環境權只以人類利益為考量，當然不可能真的保護到大自然；
: 那些環保團體，或者珍古德，是以環境或其他物種為中心的；
: 而立法的時候，可能不會完全偏向他們那種極端的觀點，
: 但一定會超出人類利益中心一點，否則根本不可能真的保護到環境生態。

以環境與物種為中心的論述其規範性的來源還是來自於人類。

例如人性同理或者外部性，所以還不是回到人類來談嘛？


: : 某些原住民族談論的Pachamama嚴格來說是文化權的概念，
: : 我不懂提這個來說環境沒有人格要幹嘛？
: : 既然是前現代，代表我們處理的東西某些是「現代」已經跳脫或超越的。
: 如果已經跳脫了，那就不用再有前現代的事物流傳下來，
: 並持續吸引我們。
: （大自然先於現代，並且仍超越現代意識所能把握...）
: 完全用現代作為衡量，那頂多只能說是一種妥協主義、鴕鳥心態，
: 並且也是一種封閉系統。

這並沒有封閉開放的問題，而是到底有什麼不同層次的東西討論，我沒有看到。

: : 那麼要怎麼處理這個需求是一種權利？
: : 對我來說需求歸需求，可以討論要怎麼處理，或怎麼誘導。
: : 但無法自己用論述回應的時候，就用權威來壓迫對手這是一件很奇怪的事情。
: : 在這個需求與他人的關係下，是否能更清楚的連結到權利，
: : 不然這樣的論述嚴格來說並不能處理板規解釋的爭議。
: 當然版規還是要回歸到一些「現代」可理解的法則，
: 或許就是討論的和諧、效率，或我所謂的「尊重」，
: 要如何營造或疏導、乃至規範的問題。
: 可是若不瞭解前述那些超出「現代」思維的東西，
: 宗教討論當然會遭遇基本的困難，
: 雖然這些困難可以說習慣就好、忽視就好，
: 但誰知道哪天會擦槍走火？
: 或者小小傷痕的持續累積，難道不是散佈破壞心靈健康？
: 容讓或忽視這些傷害持續，當然是對於人性的否定，
: 也是可以回到個人權利的思維來...。

對我來說多元社會本來就充滿衝突，這又不是什麼奇怪的事情。

要大家都能互相理解，以避免衝突是很難的，也不切實際。

甚至我認為這種或可歸類社群式「寬容論」是反自由的。


我認為真正的尊重（或者我心目中的寬容），

是在於承認對方的存在，但是在社會中得以彼此競爭，不需要好來好去。

只要確保政府中立，任一方不要被消滅就好。


--
Jorge Luis Borges:

"La verdad no penetra en un entendimiento rebelde."

(Truth never penetrates an unwilling mind.)

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.226.251.98
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1463484641.A.694.html
→ neohippie: 承認存在就算是尊重? 怎麼樣算是「承認存在」的表現?
→ neohippie: 競爭的範圍在哪裡? 護家盟這樣也是競爭阿
如果不能理解的話，那用存在的正當性好了。

→ neohippie: 「不需要好來好去」這你說的喔
對呀，本來就不用好來好去阿，明明討厭對方還要好著，這多虛偽阿。

→ sCHb68: 因為上帝不在uka的「存在」定義裡。
存在不存在是要論述的，我還是不知道這種情感需要尊重的是什麼？

→ kalestorm: 護家盟從創始至今，本就從沒好來好去過....。
※ 編輯: uka123ily (36.226.251.98), 05/17/2016 22:33:29
→ neohippie: 所以護家盟有存在的正當性? 是這樣嗎?
有人否定這件事情嗎？
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.61), 05/18/2016 09:23:39
→ neohippie: 我在問你阿。護家盟是否有存在的正當性?
沒有人否定阿，很奇怪耶你。

→ sCHb68: XD 對上帝的信仰只是種「情感」，
→ sCHb68: 退一萬步說，就算只是人的情感，就難道不該被尊重？
→ sCHb68: 其實對上帝的信仰也關乎人的意志欸。
你們不用意志論述，這也要怪我囉？
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.61), 05/18/2016 10:26:28
→ kalestorm: 你們對存在的正當性,的正當是不是指不同意思啊。
→ kalestorm: 我的猜測是一個指結社自由, 一個指道德或價值的正當性
不僅是集會結社自由，也包含信仰的自由。

但信仰的自由從不代表可以拒絕別人要從教義挑戰或著喜好信仰。

這個挑戰包含最根本的去挑戰教義。
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.61), 05/18/2016 10:47:25
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.61), 05/18/2016 10:58:16
→ neohippie: 相同的，護家盟也是可以挑戰同婚法案
→ neohippie: 可以挑戰同志對自己性向的表達
我不反對護家盟有言論自由，但它們可能逾越了宗教自由的線。

→ neohippie: 你這篇定義的問題是，你講的「存在」與尊重
→ neohippie: 沒有解釋平等還有規範的問題
→ neohippie: 怎樣的挑戰才是尊重的挑戰?
→ neohippie: 不平等的存在算是尊重嗎?
為什麼我需要解釋何謂尊重的挑戰？  提出因為尊重而需要限制挑戰的不是我耶？

關於平等問題可以看我前面的文章，實際上危害平等權的是護家盟阿。

┌─────────────────────────────────────┐
│ 文章代碼(AID): #1N7C-Uls (Christianity) [ptt.cc] [討論] 宗教自由與護家盟 │
│ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1461505950.A.BF6.html    │
│ 這一篇文章值 328 Ptt幣                                                   │
└─────────────────────────────────────┘
●  286   8 4/24 uka123ily    □ [討論] 宗教自由與護家盟
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.61), 05/18/2016 11:35:09
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.61), 05/18/2016 11:37:54
→ kalestorm: 基本上我覺得談論護家盟可不可以有點瞎,說不可以,他們
→ kalestorm: 就會理會嗎？
→ kalestorm: uka123ily的"可以"似乎是指政府或管理者的角色,
→ kalestorm: neohippie的"可以" 似乎變成討論的參與者
簡單來說，我認為這個世界要和平只能在沒有戰爭或暴力的層次實現。

不可能在價值思想上達到共識，故衝突是必然的。

限縮衝突在議題與言論層次，是民主政治最大的貢獻
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.61), 05/18/2016 13:26:04