Re: [討論] 網路討論as社會參與

[uka123ily (NUNCA MAS)]

※ 引述《theologe (人人皆業餘神學~)》之銘言：
: 1.聚焦板規7.13的價值意義
: 我同意uka講的，讓宗教「戰爭」或「獵巫」轉化為
: 基於「言論自由」的「言辭辯論」，是人類很重要的文明進展。
: 而焦點，我想應該可限縮在本板7.13的「意圖挑釁、否定、毀謗基督信仰」。
: 「挑釁、否定、毀謗」應當指的是逾越言論自由的行為，
: 故我認為加上「無理據、無論述地」，或許更加完整；
: 當然板規7.1保留了先口頭勸告，讓板主沒有理解的理據或論述浮現的可能性，
: 故即便不增補修改，我認為在執行上應當仍能受到適當的規範。

下面一起討論

: 故這裡uka所謂的「挑戰」，我相信是「有理據、有論述」的挑戰，
: （如果是一個「故事」，就是過去對於基督信仰的不好經驗，
: 當然也在於「論述」的內涵之中；故未必是純理性才能挑戰信仰。）
: 故不在7.13限縮的行為之內。

嚴格來說我不認為，需要有理據或有論述才能稱為挑戰。

或者換句話說，只要他個人理性接受，我認為都應該接受視為挑戰回應。

也就是說一個人的思想呈現於他的表達，而非我們認為他是否有理據或客觀。

原則上，對他個人足夠相信，那這樣的言論就應該被保障。


任何我們覺得愚蠢或錯誤的言論也是潛在著對於真實真理發現的可能。

其他不贅述，請參考

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│ 文章代碼(AID): #1N3tTVqu (HumService) [ptt.cc] Re: [討論] 基督信仰板板規 │
│ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HumService/M.1460631391.A.D38.html      │
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┌─────────────────────────────────────┐
│ 文章代碼(AID): #1N44zjAY (HumService) [ptt.cc] Re: [討論] 基督信仰板板規 │
│ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HumService/M.1460686701.A.2A2.html      │
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但我同意對於人身攻擊等對於人格貶低的規範，原因在於這不是討論事情的方式。

沒有人有權利可以任意貶低一個人。

: 2.維護主體性
: : 以環境與物種為中心的論述其規範性的來源還是來自於人類。
: : 例如人性同理或者外部性，所以還不是回到人類來談嘛？
: : 這並沒有封閉開放的問題，而是到底有什麼不同層次的東西討論，我沒有看到。

我不認為有主體代表有權利，你必須處理該主體有權利這件事。

: 現代意識奠基於主體論（被康德清楚描述）。
: 就算你說珍古德等人對於物種或環境為中心的想法，
: 還是出於他們主體對於物種/環境的擬人化想像，
: 那也要以他們願意接觸外於主體的環境/物種等經驗性資料為前提才能發生的；
: 那麼宗教人接觸宗教經驗性資料，
: 如經典、儀式、傳統、(被)牧靈、建築、音樂、藝術等等宗教活動，
: 所理解的宗教信仰這個外於主體的「實在」，
: 不也是同樣的道理？

那你要談的是宗教自由，但你應該更細緻。

因為前面的宗教自由已經談很多是消極自由，不能干涉他人的評價。

也就是他人在思想言論上的否定，根本無關尊重這件事。

並沒有人因為其信仰被否定就被減損自由。

: 如果說保護環境是一種保護主體的自由擴張、伸展，
: 那麼尊重宗教也是一種尊重主體的自由擴張、伸展。
: 沒有道理只保護前者而不尊重後者。
: 批判、挑戰信仰者，嚴格地講也應該只是主體內的活動，
: 而不能去「否定」（7.13）其他主體所經驗的實在。
: 因為嚴格講，不同的主體，架構出的經驗世界是不同的、平行的世界，
: 某A否定了自己主體所架構出的基督宗教，
: 但對於某B、某C、....，卻都只是稻草人，
: 因為他們經驗到的基督宗教之實在，與某A的不盡相同。
: 當然會說那基督宗教內部經驗的難道都不一致嗎？
: 嚴格講的確如此，只能說相同教派者較接近，但也不能完全等同。
: 3.宗教的存在性
這個我就不回了，沒有人否定存在這件事，完全離題。

--

A：對不起搶了你的男人。

ME：不，你幫我省了約定清除大型廢棄物的時間。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.216.2.61
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1463561180.A.A4A.html
→ theologe: 我談的並不是宗教自由vs言論自由，這是你的論題，但不是
→ theologe: 我的，所以我才有3.跟4.兩點被你認為是離題的論述。
不談規範性的話就很難繼續下去喔。
※ 編輯: uka123ily (36.231.108.54), 05/19/2016 07:51:49
→ theologe: 不瞭解「神聖」是甚麼或不承認，那是要規範甚麼？@@
你應該說明的是一人之「神聖」與他人何干？
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.65), 05/19/2016 13:30:52
→ theologe: 不是一人吧，每個歷史宗教都「很多人」，除了人以外，還
→ theologe: 有各種「流傳物」...宗教不只是一群人、一群物而已。
很多人跟一個人的神聖差在哪裡？

問題就是你內心的相信要如何變成一個互動的方式，或者規範，

這是你應該說清楚的阿。

不是其他人自己就可以精神感應的吧？

不管你是要從文化權、歷史文物或歷史意義，這都要更深入去說明與大家的關係
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.65), 05/19/2016 15:04:29
→ theologe: 這不是回到你所謂的存在需要論述嗎？我上一篇已經回應了
→ theologe: 到處都有歷史性宗教的宗教活動在進行，他們的「存在」是
→ theologe: 真實的，故尊重之，也是理所當然的。而尊重之所在，就在
→ theologe: 於神聖發生之所在，神聖要發生，就必須按照一定的規矩與
→ theologe: 方式來，也就是宗教信仰者insider從信仰中經驗神聖的方
→ theologe: 式或途徑。
→ theologe: 至於這種神聖之中所需要的規範，uka你不是當過板主嗎？
→ theologe: 你認為這與7.13無關，或者說有什麼其他方式來規範？
對其他人來說，那只是他人的價值，有何可以規範大眾之處？

因此對我來說7.13本就不需要規範。


※ 編輯: uka123ily (61.216.2.65), 05/19/2016 15:34:55
→ theologe: 或者你對於這種「神聖」之存在，究竟無法理解、想要釐清
→ theologe: 處在哪裡？我這個insider可能不是很了解outsider如你到
→ theologe: 底哪個環節無法理解。
→ theologe: 我上一篇也提到，那種對於信念的否定，與單純的辯論張力
→ theologe: 是兩回事，也是建基於此種神聖的概念。因為信仰的信念，
→ theologe: 對於信仰者而言當然是一種神聖的連結。例如我說聖母未婚
→ theologe: 懷孕，就有人會受不了出來罵褻瀆...，就是觸碰到對方神
→ theologe: 聖信念連結的按鈕。
應該這樣說，彼此價值衝突是一件需要懲罰的事嗎？

如果不需要懲罰，那「褻瀆」到底要罰的是甚麼？

如果認為要懲罰，那是基於甚麼理由？


這樣會不會比較清楚爭點？
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.65), 05/19/2016 15:55:32
→ theologe: 嗯嗯 我首先想的可能是「保護」或「緩衝」吧，至於是不
→ theologe: 是用懲罰或其他手段來達成....？
保護到甚麼程度？ 目前就是保證不被任意消滅而已。

如果是特別對待我認為不必要。

緩衝就看怎麼處理，我沒意見。
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.65), 05/19/2016 16:18:05
→ theologe: 若「不尊重」發生，那或許一些勸告、警告，或小小懲罰是
→ theologe: 可行的？
警告不就是要有嚇阻力嗎？那這跟懲罰其實也差不多，只是多些免罰次數而已。

至於懲罰就是懲罰，「小小」還是懲罰。
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.65), 05/19/2016 16:20:33
→ theologe: 7.13我認為就是這種「不尊重」的高嚴重狀況，故擺在那邊
→ theologe: 本身就是一種警告？
→ theologe: 其實例如說，任意否定angke的宗教想像，是不是符合這種
擺著不用，有兩種可能。

1. 因為用了會被申訴，所以擺好看。

2. 不知道該怎麼用。


一個是自己都知道法條沒有正當性，一個是自己也不知道訂了要怎麼用。

我認為否定這是個人價值的自由，不應予以干涉。

只要他的否定沒有人身攻擊，我不覺得有必要介入。
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.65), 05/19/2016 16:23:07
→ theologe: 不尊重？或是任意否定pipi的新聞評論，可能也符合這種不
→ theologe: 尊重。
目前7.13 只針對基督宗教，應該很難喔。

但是各宗派彼此互戰的時候應該會有人覺得很綁手綁腳。

※ 編輯: uka123ily (61.216.2.65), 05/19/2016 16:25:10
→ theologe: 我認為若要貫徹尊重神聖的價值，那就應當也保障其他信仰
我認為尊重(特別心理的同理)應該只能作為一個人的德性，而不能作為一種規範。

你願意是一回事，但不見得每個人都有義務這樣做。
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.65), 05/19/2016 16:31:38
→ theologe: 不過對其他信仰是擺在第三章的人身攻擊範疇。
7.13 就疊床架屋阿，又無法通過檢驗。
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.65), 05/19/2016 16:32:25
→ theologe: 所以小結就是7.13我也覺得不完整。
→ theologe: 不過尊重在宗教範疇的重要性在於，我前面講到的信念的生
→ theologe: 死攸關。故不只是德性，或者單純張力，而是會有傷害產生
→ theologe: 這種情緒傷害若不能承認其存在，就會無法理解恐怖份子
→ theologe: 辱罵一個人的祖先，若他是一個客家人或是一個重視祖先的
→ theologe: 人，那這種傷害，我不認為只是單純禮貌的問題
→ theologe: 這不會只是價值衝突，而是一種比人身攻擊更難忍受的事情
→ theologe: （又迴圈回來XD）
我不能同意這種說法。
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.65), 05/19/2016 16:44:03
→ theologe: 祖先是實在的，有關係連結的，當然有價值但不只是價值；
→ theologe: 辱罵他人的祖先也不能化約為人身攻擊、還是可以？
祖先當然是有連結，

但討論耶穌或耶和華是否存在是等同討論祖先的概念嗎？

為什麼不能宣稱耶穌不存在或怎樣之類的？這是一種否定嗎？

我不能理解這樣的概念是怎麼處理的。
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.65), 05/19/2016 16:59:48
→ theologe: 所以禁止辱罵他人的祖先，只能是一個禮貌問題？
我認為辱罵祖先可能要依個案判斷。

例如有人認為祖先是黃帝，我會想白眼他。

如果是談論跨海第幾代先人，我認為這比較有侮辱成立的可能性。
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.65), 05/19/2016 17:01:31
→ theologe: 祖先是連節到「人身攻擊」還是？
若用祖先來貶低討論的當事人，這是人身攻擊。

其他我覺得很難說，最簡單就是無關討論主題。
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.65), 05/19/2016 17:03:14
→ theologe: 侮辱祖先是連結到什麼權利呢？
→ theologe: 所以還是要造成人身攻擊？若不貶低討論者，而只是單純辱
→ theologe: 罵、否定，例如有些大姓的，可能會有一些恩怨情仇...
刑法312條有規定

對於已死之人公然侮辱者，處拘役或三百元以下罰金。
對於已死之人犯誹謗罪者，處一年以下有期徒刑、拘役或一千元以下罰金。

※ 編輯: uka123ily (61.216.2.65), 05/19/2016 17:14:02
→ theologe: 或是一些家族紛爭之類的，互相辱罵祖先沒關係嗎？
第 234 條

刑法第三百十二條之妨害名譽及信用罪，已死者之配偶、直系血親、三親
等內之旁系血親、二親等內之姻親或家長、家屬得為告訴。

所以....
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.65), 05/19/2016 17:17:45
→ theologe: 所以要三親等內，那再往上的祖先就可以辱罵了XD 罰300跟
→ theologe: 1000以下，也真的是「小小懲罰」XD
→ kalestorm: 用祖先比喻不太相符，基督徒既然是耶穌的門徒，用老師
→ kalestorm: 比喻比較適合，類似過世的師長。