Re: [討論] 救恩是不是永遠的

[unix2007 (Unix)]

目前看下來我有一個很大的疑問
就是如果一旦犯罪
贖罪的祭就再也沒有了
那彼得為什麼沒有在地獄裡

他可是三次不認主喔
是三次喔
是三次喔喔喔
那為什麼耶穌沒有跟他說
贖罪的祭再也沒有了
雖然我還是愛你但只能幫QQ

只要想一想就會發現
很多論點只要套用在彼得身上
他早就GG了

更離譜的是
之前還在說什麼Agape是無條件的愛
現在怎麼看那都只是辯論的說詞
因為從新的討論內容
當初說Agape是無條件的愛的人
現在居然加上哩哩扣扣的一堆得救先決條件了
無條件的愛現在一整個超多條件的
無言了

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推 jacklin2002: 春XX:你能變 陳樹菊 又信主   贖罪祭  又會回來唷
推 springxx: 彼得是果子大盤商
→ unix2007: 如果進天國的條件是先變陳樹菊
→ unix2007: 天國的人口可能......
推 springxx: 嗯...跟你想的一樣
推 springxx: 我們以悔改的那位為範本就好
→ springxx: 與主同釘十架那位
推 springxx: 犯人或回家的小兒子
→ sCHb68: 春xx又在妥協上帝的標準了。
→ sCHb68: 明明耶穌在登山寶訓的結論說，你們要像天父一樣完全(太五4
→ sCHb68: 8)。
→ sCHb68: 球員兼裁判進天國喔？這樣天國人人都可以進了。
→ eno4022: 可是你說陳進興不會上天國耶，為什麼強盜可以他不行
推 jacklin2002: %%%%% 樓上神打臉XD
→ unix2007: 而且現代的神學認為小兒子比大兒子好
→ unix2007: 小兒子真的知道父親是愛他的
→ unix2007: 大兒子其實以為自己是雇工或來幫傭的
→ unix2007: 並沒有真正了解父親的一切都是他的
→ unix2007: 反而活像個孤兒想換取父親的愛
→ unix2007: 所以當他發現父親的愛是無條件的時
→ unix2007: 他簡直氣瘋了 因為他覺得愛是一種交易
→ unix2007: 他重頭到尾就是想用他的服務來換取他人的愛
→ eno4022: 所以我才說如果春天回天家發現陳進興是他鄰居，他會不會
→ eno4022: 氣到拒絕進天堂
→ eno4022: 一個強盜會被判釘十字架，殺人放火姦淫什麼的搞不好都幹
→ eno4022: 過，春天你這樣二套標準實在不好耶
→ eno4022: 你們這樣隨自己心意美化潤飾某些人的行為，好使自己的努
→ eno4022: 力得救論可以通順，實在不可取。為何不乾脆承認人能得救
→ eno4022: 完全在乎神的恩典，而不在乎當事人的品行言行呢？
→ Sylvaine: 我覺得很多人的心中都住著一個大兒子，只是不曉得他什麼
→ Sylvaine: 時候會出來跟大家說哈囉
推 theologe: 不要扯到我喔，agape是無條件的愛是其結果，我已說過。
→ unix2007: 如果神不愛陳進興  那這叫無條件的愛
→ theologe: 對我來說，agape=passion，就是信心的本質，而這是出於
→ unix2007: eno大說得一點都沒錯
→ theologe: 聖靈的，故所謂信心斷絕，就代表agape斷絕，就是說裡面
→ unix2007: 努力得救論根本就是大兒子心態
→ jacklin2002: 不孝順仍是神的兒女=提倡不孝順 請問樓上是不是抹黑?
→ unix2007: 讀一讀大兒子說的話
→ theologe: 一絲絲情感（火種、火苗）都失去，而這種狀況就是褻瀆聖
→ jacklin2002: 我是問th o'_'o
→ unix2007: 跟某些言論到底有什麼不同呢
→ theologe: 靈。因為要搞到一點點信的火種火苗、芥菜種小的都沒有，
→ jacklin2002: 樓上你的8.7分邏輯呢？
→ theologe: (孝順的邏輯另一篇回你，這篇回agape)
→ jacklin2002: 不要跑來別篇閒聊了，趕快面對你的邏輯吧
→ theologe: 那就是持續硬著心拒絕聖靈的感動到底，但這種人，聖經作
→ unix2007: agape不愛陳進興還叫做agape?????
→ jacklin2002: 不孝順仍是神的兒女=提倡不孝順 請問樓上是不是抹黑?
→ jacklin2002: 我是問th o'_'o
→ unix2007: 之前一整個agape的論述怎麼對陳進興就無效了
→ unix2007: 我也試問th o'_'o 呵呵
→ theologe: 者都是說希望他們都能被挽回，勸他們不要搞到這個地步，
→ jacklin2002:                   XD
→ unix2007: th推翻自己之前的agape 被圍剿了
→ jacklin2002:                         他推翻的東西可多著很呢
→ theologe: 所以理論上「拒絕神恩」的信徒是有可能存在的，只是沒有
→ theologe: 人希望這樣的人出現。以上是我所講的agape=passion。
→ theologe: 至於愛陳進興，我之前就是要否定agape變成一種義務，
→ theologe: 所以人的agape未必會對所有人亂愛一通，但是若有人賜給
→ theologe: 若有人被神賜了愛陳進興或鄭捷的agape，也就是說他們變
→ unix2007: 啊 神不agape陳進興 那agape還叫無條件的愛喔
→ unix2007: 這無條件的愛  條件也太多了吧
推 jacklin2002: 真的很佩服unix，他是語言學專長，上次陪你灰半天
→ theologe: 成了那位門徒的小羊，那這位門徒當然會竭力去幫助陳進興
→ jacklin2002: 我看他胡說八道看個三句就受不鳥惹
→ theologe: 跟鄭捷。但如同保羅在林前12-13說的，agape是一種恩賜。
→ unix2007: jacklin大也常常表現出幽默風趣的討論風格
→ theologe: 所以agape對人來說不是義務，是恩賜。
→ unix2007: 我一向很欣賞這樣的表達方式
→ theologe: 至於神到底有沒有agape陳進興，那當然有，只是陳進興有
→ theologe: 沒有順從這個恩典，那我們無法觀測，就是交給神。
→ theologe: 我講完了，請不要扭曲我講的agape，以上。
→ theologe: （我回去繼續寫孝順的邏輯....）
→ sCHb68: 這板有了神學家大一直處於熱鬧狀態 XD。
推 jacklin2002: 動不動就開群嘲，把各大教派放在腳底下踩，視信經、
→ jacklin2002: 基要真理如無物，唯我獨尊聖經，這種觀念不被大家圍
→ jacklin2002: 剿，那就沒天理了，只能說一點都不EY。
→ unix2007: 不孝順仍是兒女
→ unix2007: 跟請不要孝順
→ unix2007: 有很難區分ㄇ
→ unix2007: (･･;)
→ outra: 不知道是真的不懂，還是硬拗
→ unix2007: 真的
推 jacklin2002: (･･;)....                             (╮′_>`)
→ unix2007: ！(◎_◎;)
推 jacklin2002: (′・ω・‵)....
→ theologe: 哈哈 講半天agape你們也沒看，反正自我感覺良好，持續把
→ theologe: 不同意見的人妖魔化，很簡單。
→ unix2007: 不是 就像美國隊長3
→ unix2007: 我們都是一夥的
→ unix2007: 只是因為意見不同而已
→ unix2007: 但你的意見實在是太不同了
→ unix2007: 所以很意外
推 theologe: 我的意見太不同，也包含你們的歪曲解釋吧
→ unix2007: 因為按照你的agape理論
→ theologe: 不意外，巴別塔。
→ sCHb68: 到底神學家認不認為基督徒會不會犯罪？
→ sCHb68: 如果犯罪了靠著主耶穌寶血是否仍然是神的兒女？
→ unix2007: 你應該是支持我們這個陣營的
→ theologe: 我的agape=passion，請先確認你有沒有搞錯。
→ unix2007: 你應該最理解父親對小兒子的愛
→ eno4022: 我們在挑戰他的價值觀，他會崩潰不意外。他這麼努力，我
→ eno4022: 們卻告訴他他的努力不重要，難怪他會受不了
→ unix2007: 結果你居然認為小兒子不孝順
→ eno4022: 大兒子現在在田裡生氣，我們要體諒他一些
→ unix2007: 支持小兒子仍是兒子就是支持不用孝順
→ theologe: 我已經說過，「浪子回頭」我理解是信心/跟隨沒有斷絕，
→ unix2007: 呵呵 原來如此
→ theologe: 也就是孝順沒有斷絕，雖然很微弱。
→ unix2007: 我們也要體諒大兒子才是
→ unix2007: 不然他們就在田裡不回家了
→ theologe: eno又在跳躍邏輯抹黑我了，從我來這個板到現在，eno這種
→ theologe: 講法已經數不清了。
推 jacklin2002: 【我大鐵三角神學之斷斷續續的連續】理論又出現啦！
→ unix2007: 他是說
→ theologe: 大兒子是（表面）持續跟隨，但到底有沒有真實的愛？
→ unix2007: 努力的大兒子知道不努力也是兒子
→ unix2007: 會氣到不想回家
→ theologe: 上帝是看內心。愛神的豈能不愛弟兄？（約壹）
→ sCHb68: 神學家大你現在在談的這段是稱義還是成聖？
→ theologe: 故大兒子更多考慮的是Avon（不公正），卻沒有想到他冒犯
→ theologe: 了弟弟跟父親。
→ theologe: 這邊是復和觀。
推 jacklin2002: 斷斷續續的連續 vs 吃喝嫖賭的孝順 有87%像耶～ㄏㄏ
→ theologe: 不是你們狹窄的、Avon觀的稱義跟成聖。
→ sCHb68: 復合失敗呢？下地獄嗎？
→ theologe: 所謂「斷斷續續」就是在Avon觀才會有的誤解
→ theologe: 一時吵架vs分手，是不同的。
→ sCHb68: 到底這個復合失敗會怎樣？
→ sCHb68: 天堂 or 地獄 or ？
推 theologe: 復和失敗指的是甚麼？所以就要看程度了，若是分手等級
→ theologe: ，例如希伯來書等處警告的那種狀況，那當然是滅亡；只是
→ theologe: 我們沒有人知道上帝有沒有存留一點點信心在某個看似墮落
→ sCHb68: 所以這個復合觀是神人合作喔？
→ theologe: 的人身上，所以我們不能論斷別人，我們只能觀測自己。
→ sCHb68: 人的努力+上帝存留給人的信心。
→ theologe: 都可以，要神人合作、神恩獨作等等都可解釋。
→ theologe: 因為我們的觀測點，不能知道我們是不是那顆被拋出去的球
→ sCHb68: 不可知的得救？
→ theologe: 自以為自由，但仍在神手中；或者神真的讓我們有選擇空間
→ sCHb68: 努力就對了，但最後仍然可能滅亡？
→ theologe: 得救與否是不可觀測的，我們只能觀測聖靈的工作有沒有在
→ theologe: 我們身上；如果有，那可能就是有恩典在。
→ theologe: Pascal博奕論，就這樣。
→ sCHb68: 一切都只有「可能」，可能得救、可能滅亡。
推 trbtrb: 接著問 只要可以觀測到聖靈曾在某人身上有工作 那便一定
→ theologe: 信耶穌的人得救，沒問題，但我們是不是信耶穌到底的人？
→ trbtrb: 得救嗎?
→ theologe: 我們只能當作「預嘗」。所以跟隨主要「殷勤」，這是聖經
→ theologe: 的教導。
→ theologe: 當然經過多年或許多經歷，我們或許說我們「頗」確定了
→ sCHb68: 信耶穌不會得救，要「信到底」是嗎？
→ theologe: 信耶穌會得救；信就包含「到底」，前面已經吵過了
→ theologe: @tr 別人的事，我們不太能判斷；我們只能背起自己的十架
→ theologe: 正如耶穌對彼得問約翰的未來跟使命，答「與你何干？」
→ theologe: 那個「信」是現在式，文法上就是持續不斷
→ theologe: 保羅的說法是「義的奴僕」，請問義的奴僕只是一瞬間？
→ sCHb68: 不過一切還是可能而已啦，
→ theologe: 不用持續？
推 trbtrb: 我只在乎自己能不能得救 跟親朋好友問我時 能不能用經文
→ sCHb68: 而且人的努力有一部分可以作為爭賺取天國門票，
→ sCHb68: 不過一切還是機率而已。
→ trbtrb: 來佐證 來明證
→ theologe: 人的努力不是功勞、不是門票。
→ theologe: 嗯嗯 tr 所以如何表達信仰是很重要的，強調信就得救，
→ theologe: 但看不出生命改變，也跟別人宣稱自己不用改變，這種「
→ sCHb68: 人的努力不是功勞？那是在復合什麼碗糕？
→ theologe: 靠勢」的基督徒看太多了，他們到底是福音的見證還是反見
→ theologe: 證？
→ sCHb68: 復合的目的到底是啥？
→ theologe: 「功勞」就是稱義或Avon的語言，「復和觀」不可能談。
→ sCHb68: 復合不是為了得救嗎？
→ theologe: 情人間會爭，因為我的甚麼功勞，所以讓對方更愛我？
→ sCHb68: 你說看看復合到底是？目的？為了啥？
→ theologe: 復和就是為了更親近主、更像主、更在基督裡
→ theologe: 可以問正教的弟兄啊
→ theologe: 「和好」「饒恕」「親密」「合一」「得神的性情」...
→ sCHb68: 所以復合跟得救無關囉？
→ theologe: 這些才是復和的語言。
→ theologe: 沒有靠基督與神和好，能夠得救嗎？
→ sCHb68: 請告訴我到底如何進天國？
→ theologe: 復和當然是救贖論之一。
→ sCHb68: 所以復合是為了得救、進天國囉？
→ theologe: 重生＝開始跟從主、讓天國的苗芽從裡面開始長大＝各項罪
→ sCHb68: 復合又牽扯到人的部分努力，
→ sCHb68: 所以人的部分努力有份於得救！
→ theologe: 被神的愛與恩典對付掉
→ theologe: 復和觀不在乎伯拉糾，因為伯拉糾會發生問題是在稱義觀
→ theologe: 如果人的努力讓自己與神的關係更好（當然前提是已經在關
→ sCHb68: 你要避開異端我知道啦，
→ sCHb68: 可是請好好告訴我，如何得救好嗎？
→ theologe: 係中），那人沒甚麼好誇口，那就是愛得更深而已。
→ theologe: 不是我避開，東正教是接納伯拉糾的。
→ theologe: 為什麼如此，就是因為他們不是稱義觀，而是復和觀。
推 trbtrb: 每個基督徒都應該要有想要有獲得永生的盼望，若信了，得
→ trbtrb: 不到永生，豈不徒然因為真的信了神，便有了神兒子的名分，
→ trbtrb: 對於這名分我在意的是，會不會因為人一時或長時間的軟弱
→ trbtrb: 而消失這句話的另外一種說法，就跟文章標題是一樣的，救
→ theologe: 如何得救，不如說，如何跟隨主、如何作主門徒。
→ trbtrb: 恩是不是永遠的?
→ sCHb68: 復合包括得救，復合又是神人合作，
→ sCHb68: 所以復合中人的部分努力也是得救的條件囉？
→ theologe: 如果確認有沒有救恩不是為了愛神、愛人，那確認了有幫助
→ theologe: 嗎？
推 trbtrb: 跟隨主 作主門徒 那又更進階 那是邁向成聖的階段
→ theologe: sCH你講太多，就是保持在基督裡，真要講功勞當然是三一
→ theologe: 神的功勞。
→ trbtrb: 神不是情願等人的愛自發嗎？
→ theologe: 得救＝在基督裡，故努力保持在基督裡，是不是得救的條件
→ sCHb68: 又變成得救完全是神的功勞了？
→ sCHb68: 那復合中人的部分努力如何理解？
→ theologe: ？我對於這個把復和觀硬要扭回稱義觀的語言感到絕望XD
→ sCHb68: 還是又變成復合不是為了得救？
推 trbtrb: 愛很難 因為一個人說要愛 而就去愛
→ theologe: 那就是為愛添柴火，或是在愛中回應神的愛吧
→ sCHb68: 又在瞎扯什麼語言了，
→ sCHb68: 回答怎麼得救有這麼難嗎？
→ theologe: @tr 你說的對，agape不是義務，而是神放在我們裡面的一
→ caleb13241: 按照他的標準 鮮少人能得救啊 th大 你敢說你得救了嗎
→ caleb13241: ？
→ theologe: 個火苗，聖靈會幫我們把火升起來的：）
→ caleb13241: 我不到死還不知道我是否得救?
→ theologe: 嚴格說來是如此，但到時我們的心或許有了確據也不一定
→ theologe: 「得救」是不可直接觀測的
→ theologe: 但認知「信耶穌得永生」並深信到底、實踐到底，是可觀測
推 eno4022: x的講清楚努力是不是得救條件之一很難嗎？
→ eno4022: s大問半天你是在油條什麼？看不下去真的。。。。
→ theologe: 努力甚麼？
→ theologe: 你們沒有復和觀的觀念，還說我油條？XD
→ theologe: 你以為我在講無關緊要的東西的同時，你就用你的主觀忽略
推 jacklin2002: eno你還不懂嘛? 這就是【鐵三角神學之模稜兩可】啊!
→ theologe: 了我真正要表達的事情，然後又邏輯跳躍地開始進入抹黑論
→ eno4022: 春天都比你豪爽多了，可悲，難怪更多人打你
→ jacklin2002: 我大鐵三角神學「杯壁無尺」的招數還多著呢！
→ theologe: 斷的循環。老招了。
→ eno4022: 人家至少坦蕩蕩說要努力卻又討厭阿興，而你不知道在那邊
→ eno4022: 繞三小。當我們跟你是在玩捉迷藏？
→ caleb13241: 如果真如th大所說的，我真的覺得當基督徒有夠可憐，當
→ caleb13241: 了大半輩子的基督徒，浪費了一堆時間，可能還不會得救
→ caleb13241: ，我只會覺得基督徒的神真是不愛他們
→ sCHb68: 瞎扯什麼你們沒觀念，
→ sCHb68: 回答到底怎麼得救，有這麼難？
→ eno4022: 春天比你可愛多了
→ sCHb68: 你教別人神學難道會說你沒觀念我不教你？
→ theologe: 如果基督徒當了一大輩子，還這麼悲觀，那是他的問題。
→ theologe: 我得救前面不是講了嗎？信耶穌得永生。
→ caleb13241: 都是在玩弄邏輯罷了
→ theologe: 得救＝在基督裡，得救＝重生....講了卻當作沒講XD
→ eno4022: 當基督徒跟你一樣當到最後連自己是否得救都不能確定，才
→ eno4022: 是真可悲
→ caleb13241: 你真以為神的愛這麼小?你不要他他就把你丟到深淵?
推 jacklin2002: 說到邏輯，th還大力提倡褻瀆呢～ㄏㄏ
→ theologe: 你又論斷我了，我不覺得悲觀，我覺得在基督理好得無比。
→ eno4022: 觀測東觀測觀測到一切都不可知，啊不就好棒棒？
→ theologe: 我有說「我不要他就...」？不要亂栽贓？
→ theologe: 復和觀沒有這種「一時...，就....」的問題。
→ caleb13241: 出去傳福音告訴別人信耶穌得永生，他反問你:那你得了
→ caleb13241: 嗎？你只能回答:我...我...不確定欸
→ sCHb68: 復合為了得救，透過神與人的努力合作，
→ sCHb68: 但人的努力卻又跟得救無關。大概是這樣吧。
→ eno4022: 說得救無需努力他會跳出來，問他得救是否需加上努力就開
→ eno4022: 始鬼打牆，唉
→ sCHb68: 最後不保證你進天國喔，可能努力一輩子在地獄哭哭。
→ eno4022: c大，他會告訴那個人，不要問只要信
→ sCHb68: 當然你還是有可能得救啦！
→ theologe: 傳福音就是傳揚在基督裡的美好，傳揚上天堂下地獄，那只
→ sCHb68: 一切都是機率，但人的努力可以增加得救的機率。
→ theologe: 是把福音簡化再簡化、歪曲再歪曲
→ theologe: 得救沒有機率，只有0跟1。是我們的觀測點才有機率，但
→ theologe: 那些機率不重要，是否真的在基督裡才是重要的。
→ caleb13241: 傳福音的時候要很完整:信耶穌得永生，but..條件一:信
→ caleb13241: 要持續 條件二:還要靠著神的恩典加上自己的努力的合作
→ caleb13241: ，條件三:要結果子...........條件XX:以上都做到了不
→ caleb13241: 保證得永生，要到主那裡才知道
→ theologe: 我們的福音若無法傳在基督裡的美好，卻只能傳上天堂下地
→ theologe: 獄，正表示了我們信仰的貧乏。
→ theologe: 傳福音不是去傳得救的條件！你們還搞不懂！「得救條件」
→ theologe: 是我們這些信主半天沒事找事做的人才有興趣的。
→ caleb13241: 條件X:在基督裡很美好很喜樂，但如果你最後失敗了，還
→ caleb13241: 是不能得救喔！
→ theologe: 反正列這些條件就是證明信仰的貧乏與無聊。
→ caleb13241: 不然你說說你口中的得救有什麼條件
→ theologe: 得救確據根本就是假議題。
→ theologe: 耶穌有教訓我們說，請每天確認該符合的得救條件有沒有做
→ caleb13241: 得救本來就是確定的，要不是你跟春天大，這議題是沒有
→ caleb13241: 爭議的
→ theologe: 到（像上飛機前檢查護照、飛機票）？沒有。他講的是要
→ theologe: 去愛神、愛人、變賣你一切來跟隨我、進窄門。
→ sCHb68: 開始脫逃囉，「不至滅亡反得永生」可以從聖經移除了？
→ theologe: 基督徒被agape充滿時，意識裡根本不會有「得救確據」這
→ theologe: 種假議題。
→ caleb13241: 對了，你以後可不能用救恩這個詞，因為你得救不是白白
→ caleb13241: 的，是有條件的
→ unix2007: 春天比你坦率說
推 jacklin2002: th不要在這鬼扯啦！爛邏輯那篇怎到現在都不敢去回？
→ sCHb68: 「得不得救不重要！重要的是我們跟主的關係」。
→ theologe: 那節經文信就對了，何必要自己搞成「得救確據」？
→ unix2007: 春天直說 要像陳樹菊那樣
→ jacklin2002: 你的邏輯也是體育老師教的喔？
→ caleb13241: 理想狀態不討論
→ jacklin2002: 說好的自己學數理，邏輯很強咧？
→ theologe: 我跟他不完全一樣，不用扯在一起談。
→ unix2007: 你卻說不出得救的條件
→ caleb13241: 因為得救是確定的被你說成不確定，要不然沒人必要討論
→ caleb13241: 這個
→ unix2007: 還說得不得救不重要
→ theologe: 我前面推文已經說得救的條件很多次了！一直問是怎樣？
→ unix2007: 我都看不下去了
→ sCHb68: 之前搬一大堆忍耐到底得救的經文也可以刪除了。
→ theologe: 問題是那些條件，我們只能「觀測」自己有否做到
→ unix2007: 那一言以蔽之
→ caleb13241: 你否認了救恩一定永定，我們只好解釋得救確據給你聽
→ sCHb68: 重要的是愛神、愛人，得救是你們這些無聊人士在談的。
→ unix2007: 得救條件是什麼
→ unix2007: 請作答
→ theologe: 「得救確據」本來就不是所有派別都強調的。
→ unix2007: 請像春天大那樣豪不迴避的作答
→ theologe: 請自己往前翻，我不想重複講。
→ unix2007: 你看 你不外乎
→ caleb13241: 不是能觀測，是確定了，因為你一直否認所以才會一直講
→ caleb13241: 這個【不重要】的得救確據
→ unix2007: 那不重要啦
→ unix2007: Caleb大說的真好
→ sCHb68: 如果最後滅亡，在世一切都是虛空，
→ sCHb68: 還敢說得救的議題不重要。
→ theologe: 凡稱呼我主阿主阿的不能都進天國。確定了甚麼？
→ unix2007: 真的
→ unix2007: 啊你不是說不重要
→ theologe: 在世愛神愛人怎麼會是虛空？
→ theologe: 信耶穌得永生，但我們真的信從到底？
→ unix2007: 死後下地獄也OK?
→ caleb13241: 如果最後沒得救不都空虛?
→ theologe: 可能我們決志時只是自以為？
→ caleb13241: 一廂情願啊
→ theologe: 不跟隨主到底的，當然是虛空
→ unix2007: 春天大可是提出了他答案
→ theologe: 跟隨主的過程，就不是虛空的。
→ unix2007: 你的答案只有那不重要啦
推 jacklin2002: 【我大鐵三腳之得救自以為神學】開始講解囉！
→ unix2007: 不是每個教派都講得救啦
→ sCHb68: 因為神學家被逼問得救的條件，
→ theologe: 都講「得救確據」，請不要亂改我的話
→ sCHb68: 只好說得救不是最重要的，來小小閃避一下XD。
→ unix2007: 先去買爆米花
→ theologe: 我已經重複講很多遍了，「信耶穌得永生」但宣稱他信的人
→ sCHb68: 好啦得救確據不重要，一切都是機率。
→ theologe: 不見得真信。
→ caleb13241: th大，如果你把得救改成得勝，我一定贊成你，但得救是
→ caleb13241: 不能妥協的，它確實是沒有條件的恩典
→ theologe: 不當門徒的信徒是試探神，就是這樣。你要說他們只是不得
→ theologe: 勝卻得救，我也只能尊重。
→ unix2007: 你應該多跟sCHb大討教
→ caleb13241: 所以你的意思是得救=得勝? 問題可大了
→ theologe: 沒有條件的恩典沒錯，但不代表宣稱信的人是真信、有得到
→ unix2007: 他是我看過最福音派的基督徒
→ theologe: 就算不得勝，也是試探神。
→ jacklin2002: 【鐵三角神學之各種屌嗆抹黑=尊重】，又學到了一課。
→ unix2007: 你這樣根本不是福音派基督徒
→ unix2007: 我是認真的
→ theologe: 論斷人的必遭論斷，請自己面對。
→ unix2007: 去問問sCHb大 福音的精神是什麼
→ jacklin2002: 他根本不把信經、基要真理放在眼裡，eno大都問過他
→ unix2007: 就是唯獨耶穌的拯救
→ jacklin2002: 你是不是基督徒阿？
→ unix2007: 真的
→ theologe: 信條、真理凌駕於聖經之上，我才大開眼界咧
→ caleb13241: 我問你，恩典會失去還叫恩典嗎？
→ unix2007: 基督徒不就是仰賴耶穌的拯救嗎
→ theologe: 不信聖經是神的話，還算基督徒？
→ unix2007: +1 既然是恩典 就不是交易
→ jacklin2002: 【鐵三腳神學之只有我才尊重聖經】，厲害厲害。
→ sCHb68: 不甘願被眾聖徒的神學凌駕 XD
→ theologe: @c 問題是到底有沒有得到恩典，沒人能確認，只有神跟那
→ unix2007: 既然是兒女 就不怕失去父親的愛
→ caleb13241: 不是不相信聖經，是不相信你解的，你把前人解的當什麼
→ theologe: 個人，那個人自己可能稍微有體會。
→ caleb13241: 他們看的不是聖經?
→ theologe: 現在又要抹黑我不尊重前人解經了？
→ theologe: j自己大聲小聲說基要真理怎麼可能違反聖經，單這句話就
→ theologe: OUT!
→ sCHb68: 你很尊重前人的領受，只是你個人的領受更重要而已。
→ theologe: 你這句也是抹黑！
→ caleb13241: 當一個人受浸是有可能聖靈不臨及，恩典不賜下? 天上天
→ caleb13241: 使歡呼假的?受浸可能根本沒歸入主名?那受浸幹嘛？
→ theologe: 這邊從頭到尾，要用「真理」教導我的是你們，不是嗎？
→ theologe: 你們才自認自己的領受是真理、不可推翻、不可質疑
→ theologe: 彼此辯論，當然是堅固自己的論點，有錯再改；怎麼說這個
→ sCHb68: 又在轉移話題了，
→ sCHb68: 從討論復合到轉移得救確據不重要到現在…
→ theologe: 過程是我高舉我個人的領受呢？
→ theologe: 是你抹黑我的，我不能回辯？
→ caleb13241: 好，不跟你吵這個，可以回答我問題嗎？
→ theologe: "你很尊重前人的領受，只是你個人的領受更重要而已。"
→ sCHb68: 如何進天國得永生，你到底要不要回答？
→ theologe: 這是sCH自己講的，還說我岔題？那j跟eno的冷嘲熱諷，不
→ theologe: 更岔題？
→ theologe: 我已經說n遍了，「信耶穌得永生」。
→ sCHb68: 誤會你了，小弟不才岔題了，sorry。
→ sCHb68: 那如何進天國得永生，你到底要不要回答？
→ caleb13241: 好啦給你時間想答案，不要吵這個沒意義的拖時間
→ sCHb68: 復合又是在復合什麼的？
→ theologe: 「信耶穌」是沒看到嗎？
推 jacklin2002: 【我大鐵三角神學反抹黑之術】先說抹黑，出敵制勝！
→ caleb13241: 還有我的受浸(洗)問題喔^_^
→ jacklin2002: 攻無不克，百戰百勝！
→ theologe: 受浸按重洗派祖宗，分靈洗、水洗跟血洗。水洗本身無功效
→ theologe: ，只有「見證」的意義。
→ theologe: 所以有沒有靈洗跟血洗才是關鍵的，但外人對此無法完全
→ caleb13241: 見證什麼？他又還沒得救
→ theologe: 觀測。
→ sCHb68: 希望神學家大好好針對復合中人的努力跟得救的關係好好論述
→ theologe: 順序：靈洗→水洗→血洗
→ sCHb68: 吧。
→ theologe: 我一次只能回應一個人...
→ jacklin2002: 我大鐵三角神學應該跟業問一樣，可以以一打十啊QAQ
→ theologe: 宣稱受靈洗者，可水洗；但外人不完全知道。也可能水洗之
→ theologe: 後，才真正靈洗，或者根本就完全沒有到死
→ unix2007: 本來的氣勢不是可以1打10ㄇ
→ unix2007: 怎麼弱下來了
推 theologe: 復和中人的努力praxis就是要親近神、獲得神的性情，以致
→ jacklin2002:                       真der～桑新～
→ caleb13241: 那主的身體和流出的血真可憐，每個禮拜都被一堆不知道
→ caleb13241: 是否真歸入主名成為基督徒的假性基督徒吃和喝
→ unix2007: QQ
→ jacklin2002: 幫QQ
→ theologe: 可以去認識基督theoria（彼後1：8）；這一切都是為了要
→ unix2007: 可憐的耶穌
→ unix2007: 他的肉跟血就這樣被陌生人吃了
→ jacklin2002: 可憐的耶穌
→ jacklin2002: 他的肉跟血就這樣被陌生人吃了
→ unix2007: 幫QQ+1
→ theologe: 「在基督裡」。而「在基督裡」就是救恩，是一個持續的關
→ theologe: 係，不是一個to do list的Avon觀。
→ theologe: 這個關係始於一開始的芥菜種信心，終於一生的跟隨。
→ theologe: 救恩應理解為罪的對付。稱義觀處理Avon，復和觀處理
→ theologe: Pesha，窄門觀處理Cheit。故復和觀的重點在於「不和好」
→ caleb13241: 救恩變罪的對付了..我的天啊…
→ theologe: ，這是最大的罪，所以「恢復關係」或「保持在關係中」就
→ theologe: 是對於Pesha的對治。
→ jacklin2002: c大，我好想拿之前那張蝦扯蛋的圖來用喔XD
→ theologe: 稱義不是從罪中解放出來？Ca你的驚訝造成我的驚訝...
→ caleb13241: 你那樣會害大家惱羞
→ theologe: 好吧，罪跟救恩無關，我瞭解你們的信仰了。
→ jacklin2002: 你明明是講罪的「對付」....
→ caleb13241: 你的罪的對付是條件還結果 可能是我誤會了呵呵
→ jacklin2002: 「罪的對付」跟「罪」一樣喔？？？
→ theologe: 神以基督的工作來對付罪，有任何問題嗎？
→ theologe: 稱義是對Avon的赦免，復和是解決Pesha=隔斷的牆，窄門是
→ jacklin2002: 【鐵三角神學之故意說不清楚模稜兩可3.0版】正式發售
→ theologe: 解決Cheit=我們沒有活出的神形象。
→ theologe: 這三件事都是基督工作的不同面向，如此而已。
→ unix2007: 模擬兩可進行中
→ theologe: 福音是傳「神的羔羊」，請問不是傳贖罪、赦罪大功嗎？
→ caleb13241: 我不是問你了嗎 解決罪是信而得救的條件還是結果?
→ unix2007: 我們也沒有要一次解決三個問題
推 springxx: 你們搞錯重點
→ unix2007: 我們只要問 如何得救 謝謝
推 theologe: 信耶穌得永生，滿足了嗎？
→ caleb13241: 請問，是因為先認了罪悔改了才能得救嗎？
→ springxx: 創世紀 起初    死 臨到人   撒旦掌死權 藉律法作王
→ theologe: 信而得救是回應並進入基督對於罪的對付工作之中。
→ springxx: 犯罪的人  都在死的權勢下
→ springxx: 律法  不可沒有      重點在 在 律法不可廢下 如果救人
→ springxx: 如何救人
→ caleb13241: 是回應沒錯
→ springxx: 方法是什麼   如何做
→ caleb13241: 信=接受了這救恩
→ springxx: 因此   才有因信稱義       來解決律法必須執行公義問題
推 theologe: 信＝進入這關係。
推 jacklin2002: 春XX，我跟unix大稱讚你這麼多 結果你刪了 好難過Q_Q
→ caleb13241: 接受救恩=進入這關係#
→ springxx:    =.=  我只是想吐糟  壞兒子 沒人要收
→ caleb13241: 不會斷的關係
→ springxx:         文章其實也沒什麼營養
→ caleb13241: 神收喔
→ jacklin2002: 可是小兒子的老爸就收了咩～
→ theologe: 救恩除了新天新地的完全外，其實是從信主的一刻就開始了
→ springxx:   我們是奴僕  能不能做神兒子  要看你夠不夠格
→ theologe: 就是開始進入對於那三種罪的對付過程，這過程我們預嘗救
→ caleb13241: 接受就夠格了喔
→ jacklin2002: 請問【鐵三神學之聖經唯我獨尊】夠不夠格？
→ theologe: 恩＝自由。
→ springxx: 大家搶著進天國       不孝順  就別想當神兒女
→ caleb13241: 恩=自由?那來的定義
→ springxx:     你們的救恩觀  上主就像恐龍法官
→ jacklin2002: 恩＝自由 XDDDDDDD
→ caleb13241: 用箭頭可能可以->
→ springxx: 殺人犯嗆  殺一二個人不會判死  法官還真的不爭氣的判活
→ theologe: 請見#1NFDBNNH。救恩＝恢復神形象＝自由。
→ jacklin2002: 恩恩＝自自由由。
→ caleb13241: 人類沒那個度量，神有，況且還有千年國的時期，並非不
→ caleb13241: 公義
→ springxx: 上主就是做回收 沒個性的爛好人  什麼爛貨都收
推 theologe: sp也是從Avon觀來看，若從Pesha觀就是浪子回頭來看，
→ caleb13241: S大我問你 十誡中殺人是第一大戒嗎？錯，第一大戒是最
→ caleb13241: 常犯的罪，每個人都犯過，所以在神看來我們的罪不必殺
→ jacklin2002: 感謝上主收了我這個爛貨，真心不騙。
→ caleb13241: 人輕喔，別用人的法律來定義公義
→ theologe: 那些爛貨也是神所愛的。
→ theologe: 可是爛貨若沒有真的回應神的愛，那就是滅亡。
→ caleb13241: 罪都是該死，別說你沒殺人，你光說謊就該死了
→ caleb13241: 別用人的觀念來定義罪的輕重
→ theologe: ca還是用Avon觀來回應sp，那當然無法過關。
→ theologe: 因為說謊比殺人嚴重，這在法律上就是不公正＝Avon。
→ theologe: 不過我忘記sp大有沒有強調Pesha或復和觀了...所以再給他
→ theologe: 補充或澄清...
→ unix2007: 春天大 你可以聽聽看jacklin大所說的
→ unix2007: 小兒子無論再怎樣
→ unix2007: 父親都等著他回家
推 theologe: 福音觀或救恩觀的混亂，主要就是出於罪觀的混亂...
推 springxx: Pesha或復和觀?  能說具體一點
→ unix2007: 就是 恩=自由 嗎
→ springxx: 全名是什麼
推 jacklin2002:        恩=自由
→ unix2007: Jacklin大決不是爛貨
→ unix2007: 上帝一定很希望有懂祂幽默感的人陪祂
→ unix2007: 你懂神的愛跟幽默
→ jacklin2002: 謝謝尼(′︶ ‵*)>
→ unix2007: 恩恩 = 自自由由
推 springxx: 啥  看不懂
→ unix2007: 你要看前面的推文
→ unix2007: 而且要有疊字的創意才看得懂
→ unix2007: 春天大 我們準備好聽你說了
→ unix2007: 你就盡情的說吧
→ unix2007: 毫不迴避的說出你整套的看法
→ caleb13241: 認真回 PESHA是得罪神干犯神的罪 AVON是普通人情慾犯
→ caleb13241: 的罪
推 springxx:    總而言之    死從創世 透過罪臨到所有人
→ springxx: 而罪來自律法    所以撒旦掌死權他的權勢 也來自律法
→ springxx: 律從  人 能知道善惡 羞恥  那刻起  就開始影響人
→ springxx: (律法不是從摩西律法才開始  律法是後來才加添來的)
→ springxx: 要叫惡 顯現出來   叫過犯顯多   叫人認識何為罪
→ springxx: 摩西律法  是訴諸石版 文字具體化出來
→ springxx: 實際真正律法  是從 人有智慧分辨 是非對錯善惡那刻開始
→ springxx: 那是地上的人  所思所想都是惡
→ springxx: 而福音  重點在於   律法是不能廢的   他是秩序必須存在
→ caleb13241: 提醒你 這也是李倪二位弟兄所持的神學觀喔
→ caleb13241: 喔~我說太早 先當我沒說
→ springxx: 公義的標準   有善惡 自然就產生律法
→ caleb13241: 恩~新約
→ springxx: 福音 重點在   若律法是不可廢的   那己犯的罪工價是死
→ springxx:    有罪就必須死     每個人都在撒旦的權下
→ caleb13241: 律法的用意 本身就不是拿來守的
→ springxx: 而人類 都具有動物本能的肉體    而這慾望恰恰
→ springxx: 又跟聖潔的律法 價值觀是對立的 選擇滿足肉體往往就是罪
→ springxx: 肉體本能是 自私的 逃生 利己的   這跟法律都是對立的
→ springxx: 人有智慧後 活在律法下  不可能不犯罪  遵守全法律
→ springxx: 如同 羅馬書七章 保羅說  我喜歡神的律  但肉體中有犯罪
→ springxx: 的律 支配我  叫我去順從肉體那犯罪的慾  叫我死
→ springxx: 我真是苦呀  如何救我脫離這取死的肉體呢
→ springxx:      而因信稱義 福音  就是在這樣的架構下 產生的
→ springxx: 羅馬書 7:24 我真是苦啊！誰能救我脫離這取死的身體呢？
→ springxx: 感謝神，靠著我們的主耶穌基督就能脫離了
→ springxx: 這樣看來，我以內心順服神的律，我肉體卻順服罪的律了。
→ springxx:          (解決律法  跟肉體衝突的方法就是)
→ springxx: 羅馬書 8:3 律法既因肉體軟弱，有所不能行的，
→ springxx: 神就差遣自己的兒子，成為罪身的形狀，作了贖罪祭
→ springxx: ，在肉體中定了罪案，
→ springxx: 使律法的義成就在我們這不隨從肉體、
→ springxx: 只隨從聖靈的人身上。
推 Sylvaine: 嗯...剛剛請教了一位老師這個問題，她的回答是：神不會
→ Sylvaine: 收回救恩，但是人會因人性上的弱點使自己遠離救恩
→ springxx:      神賜下一個福音   信  就算你得到律法的義
→ springxx: 原本 肉體與律法衝突   活在律法下必犯到罪而死
→ springxx: 上主為解決無解的衝突   就早在 亞伯拉罕時期
→ springxx: 揀選亞伯拉罕  就預告他說  萬國的人將因你得福
→ springxx: 沒時間 我就直接跳到   亞伯拉罕 他信神 神以此算他為義
→ springxx: 他要做多國的父  子孫多如星沙
→ springxx: 意 指   神從一開始選 亞伯拉罕  就預備一個解決辦法
→ springxx: 就是以 亞伯拉罕  他被神稱為義  只因信 就被算為義人
→ springxx: 建立一個先例  範本   模式   要將這模式 套用在所有人
→ springxx: 都能透過信   而不用透過律法  就被得到律法上的義
→ springxx: 經上稱這為 亞伯拉罕的福
→ springxx: 就是因信稱義的源頭 來源
→ caleb13241: 其實你可以回文
→ springxx: 並預告 亞伯拉罕的後裔之中  會興起一個 他會將這福份
→ springxx: 一位後裔  凡信他的 都能同樣 跟亞伯拉罕一樣得福
→ springxx: 加拉太書 3:6 正如「亞伯拉罕信神，這就算為他的義」。
→ springxx: 所以，你們要知道：那以信為本的人，就是亞伯拉罕的子孫
→ springxx: 並且聖經既然預先看明，神要叫外邦人因信稱義，
→ springxx: ，就早已傳福音給亞伯拉罕，說：「萬國都必因你得福。」
→ springxx: 可見那以信為本的人和有信心的亞伯拉罕一同得福。
→ springxx:            而這位後裔 來兌現這個應許的後裔
→ springxx:            就是主耶穌基督
→ springxx:          凡信主耶穌基督的人  就如同亞伯拉罕信神一樣
→ springxx:          都能被神 因他的信  就算他為義
→ springxx: 加拉太書 3:9 可見那以信為本的人和有信心的亞伯拉罕
→ springxx: 一同得福。
→ springxx: 新約  最後的晚餐立約  就是兌現這個創世紀的應許
→ springxx: 萬國的人 要因你得福  子孫多如星沙(子孫指有信的人)
→ springxx: 羅馬書 9:6 這不是說神的話落了空。
→ springxx: 因為從以色列生的不都是以色列人，
→ springxx: 也不因為是亞伯拉罕的後裔就都作他的兒女；
→ springxx: ；惟獨「從以撒生的才要稱為你的後裔。」
→ springxx:      (因為以撒是憑應許生出來的 唯有承受應許才是兒女)
→ springxx: 羅馬書 9:8 這就是說，肉身所生的兒女不是神的兒女，
→ springxx: 惟獨那應許的兒女才算是後裔。
→ springxx: 因為所應許的話是這樣說：「到明年這時候我要來
→ springxx: ，撒拉必生一個兒子。」
→ springxx: 正如經上所記：雅各是我所愛的；以掃是我所惡的。
→ springxx: 羅馬書 9:13
→ springxx: 羅馬書 9:15 因他對摩西說：我要憐憫誰就憐憫誰
→ springxx: 要恩待誰就恩待誰。
→ springxx:   (順便說一下 很多人喜歡引用這段 就說不在乎行為)
→ springxx: (或做什麼都沒用 但這是錯用經文 因他們不懂這整段講什)
→ springxx: (麼  其實整章 都在強調 創世紀的神的應許不在乎任何)
→ springxx: (因素  神主導一切     主要是講應許 高過主導一切)
→ springxx:     並且 應許才是神要的  不是摩西律法
→ springxx: 神是透過信 將義賜給人   不是透過律法
→ springxx: 所以經上說
→ springxx: 羅馬書 1:17 因為神的義正在這福音上顯明出來；
→ springxx: 這義是本於信，以致於信。如經上所記：「義人必因信得
→ springxx: 生。」
推 theologe: Avon是違犯法律、道德的罪；Pesha是冒犯、背叛、破壞關
→ theologe: 係的罪。前者希臘文有對應，後者沒有，這就是問題所在了
→ springxx: 這也是常錯用   兩次信"這義是本於信，以致於信"
推 caleb13241: 推春天大 不過你講這麼多 到底是想表達什麼
→ springxx: 本於信  指的信是途徑方法  (亞伯拉罕)
→ unix2007: 春天大的論述很長 到這邊還不到1/3吧 看下去
→ springxx:     嗯  講遠了  拉回來
→ unix2007: 會很驚訝他整套的看法
→ springxx: 大家應該沒時間聽  跳結論
→ unix2007: 不是一個論述 而是整套的無懈可擊的論述
→ springxx: 也就是 創世紀  就預信  亞伯拉罕打頭陣  創先例
→ springxx: 預言     亞伯拉罕 因信 神以此算為他的義 並預告他
→ springxx:       將來他會影響萬國的人 萬國的人 將因他得祝福
→ springxx:    就是他這個模式  被稱義的模式  將為世人法律下
→ caleb13241: 到目前為止 我在倪柝聲文集裡都看的到XD
→ springxx: 在律法下 開一條活路  本來是無解的 人靠肉體無法滿足
推 theologe: 就是羅馬書的稱義觀
→ unix2007: 他本來就是召會的會友
→ springxx: (相信 我講的 任何看聖經的人都有看過這些經文
→ unix2007: 所以自然也受到倪柝聲的啟發
→ springxx:     但整合起來這樣說的  我相信 你找不到)
→ caleb13241: 所以我一直覺得很奇怪XD 之前是反串嗎
→ springxx:      我不認識這些人 =.=
→ springxx:     沒受他們影響  別幫我答  @@
→ springxx: 拉遠了
→ unix2007: 好
→ caleb13241: 哪些人? 你不認識倪柝聲喔XD
→ springxx:       好吧  亂掉了
→ unix2007: 就是去聚會而已 決沒被影響
推 theologe: 沒有什麼反串不反串，你們自己抓著幾個點一直打，根本沒
→ springxx:     不講了
→ unix2007: 也不認識倪柝聲
→ theologe: 有真正去理解別人的想法。
→ springxx:     有機會用講的 會比較好
→ unix2007: 你應該寫完整的一篇較好
→ caleb13241: 好喔
→ theologe: sp大可以錄一段放youtube ：）
→ unix2007: 推youtube 好方法
推 springxx: 總之  律法的義  人是無法達到的  都犯了罪 在死權下
→ springxx: 羅馬書 3:21 但如今，神的義在律法以外已經顯明出來，
→ springxx: 有律法和先知為證：
→ caleb13241: 不過我很好奇你怎麼從這裡理解出救恩是會失去的
→ springxx: 就是神的義，因信耶穌基督加給一切相信的人，並沒有分別
→ springxx: 相信我   等你了解越多  就知道福音不是那麼簡單
→ springxx: 他是有一套完整結構    保羅就是負責在解釋這些
→ caleb13241: 從來沒說過福音是簡單的
→ unix2007: 這個就是他特別的地方
→ springxx: 他常抱怨 一堆人都在小學 =..=  還無法進一步理解
→ unix2007: 他是真的有整套論述的人
→ springxx: 然後 隨從異端 無法分辨
→ caleb13241: 不過我還是沒辦法把這套跟他前面的言論合起來
→ springxx: 三不五時  他前腳一走   後面就有人放火 被拉走
推 jacklin2002: 我前面在回他的時候，就有發現他跟Xen不一樣了
→ jacklin2002: 春XX的律法觀念比較完整
→ caleb13241: 而且是正確的
→ unix2007: 春天大的整套觀念超威的
推 springxx: 不過 就因為常常有人放火 才會有保羅寫書信 在書信再解
→ springxx: 釋福音 是什麼  我們才能有機會知道救恩是怎一回事
→ springxx:   目前只能在ptt跟大家討論呀  還走不出去
→ unix2007: 建議春天大寫一篇為何失去救恩
→ unix2007: 很多人會想聽的
→ springxx: 現實中的教會 各有一套東西  不太容易容納我們說的
→ unix2007: 你目前解釋了律法與得救的關係
→ unix2007: 可是你尚未解釋如何從恩典中失落
→ springxx: 努力 訓練口才
→ caleb13241: 目前可以接受
→ springxx:         失落   嗯  這要等你們理解 才能理解為何福音
→ springxx: 跟我們一開始想的 其實 並沒有那麼簡單
→ unix2007: 好的 期待你繼續分享
→ unix2007: 我的疑問是
→ unix2007: 既然耶穌已經滿足了律法
→ unix2007: 我們要如何失去恩典呢
→ unix2007: 期待你下次的詳細解說
推 springxx: 加拉太書 3:21 這樣，律法是與神的應許反對嗎？斷乎不是
→ springxx: 這個 我也還沒弄懂  我只能點一下
→ springxx: 若曾傳一個能叫人得生的律法，義就誠然本乎律法了。
→ unix2007: 好的 期待一起繼續切磋討論
→ springxx:        "曾傳一個能叫人得生的律法"    叫人得生的律法
→ springxx:     注意   有條叫人能稱義的律法
→ springxx:    也就是說  因信稱義 兌現的方式  是通過增設一條法律
→ springxx:        叫人得生   得救的法律
→ caleb13241: 雖說你討厭召會文章 但不妨參考一下倪柝聲文集:神的福
→ caleb13241: 音
→ springxx:     也就是說  新約  本身是一條法律  新約有法律要守
→ springxx:        新約 人不是沒有義務的  注意 人是有守約的義務
→ springxx:     有守約的義務 自然 就會有毀約的可能
→ caleb13241: 我們的說法是:得救後有義務，但得救不需要條件
→ caleb13241: 你之後可能得補上有力的經文
→ springxx: 我就是根據這點  才說 救恩 不是完全無條件再爛都救
→ caleb13241: 不過你現在的說法跟之前不一樣，你之前是把信的標準提
→ caleb13241: 很高
推 springxx: 這點  我就是還弄不清楚   才會跟大家灰那麼久
→ springxx: 我也是根據新約 有約要守   才會說 不是什麼樣的人都救
→ springxx: 你立約 吃餅喝杯 答應認罪悔改  這點一定要做到
→ caleb13241: 那你有沒有考慮過救恩不失去這個選項，歡迎參考看看
推 springxx: 救恩不是失去   但有人會 不會得到
→ caleb13241: 你的意思是有的人一開始沒真的信，所以根本沒得到救恩
→ caleb13241: ?
→ springxx: 救恩是一定在  但  能不能得到 就看個人努力
→ caleb13241: 我真要真相信，救恩就不會再失去了?
→ caleb13241: 喔我懂了 救恩在那裡 你要想辦法拿?
→ springxx: 這要看你的信  是不是神要的那樣的信  認知是不是一樣
→ caleb13241: 但救恩應該是給的  所謂恩典我前面提過了
→ springxx: 但是 幾乎大多數的人 認知的信  好像跟救恩要的信不一樣
→ caleb13241: 是的話就能得到救恩，且不再失去?
→ springxx: 多數的人 好像認為 我做了某些儀式 就是基督徒
→ caleb13241: 一直討論的重點是，如果得到了會不會失去
→ springxx: 受了洗 吃了餅杯  定時聚會 唱唱歌  講我信  就保證得救
→ caleb13241: 我個人認為信雖然不是那麼膚淺表面那麼簡單，但其實也
→ caleb13241: 不難
→ springxx: 盼望  確定得到的話  何須盼望
→ springxx: 信  只是媒介
→ caleb13241: 所以你認為如果得到了，會不會因為犯了罪而失去
→ springxx: 信其實什麼都不是  沒有愛    信是空的
推 theologe: 我認為福音還是要回到罪觀來看，不知罪，我們也不知道福
→ springxx: 理解越多 就理解使徒們為什麼要這樣說
→ theologe: 音為什麼需要，基督為什麼要死...
→ springxx: 現在 講  我們只會雞同鴨講 因為理解的不是同樣的
→ theologe: 還有信望愛對於福音的接受這件事，有什麼功效
推 outra: 等等，加3：21有問題，那邊應該是說沒有一個律法是叫人得
→ caleb13241: S大已經說的很清楚了，律法使我們知罪，而這福音使我
→ caleb13241: 們從律法的定罪中找出解套
→ outra: 生命，大家研讀這節看看
→ theologe: 嗯嗯 我的罪觀之前有寫在板上了。這邊也很難幾句話帶過
→ springxx: 愛才是真正叫我們得救 被稱義的原因
→ springxx:    信 是 愛  與 律法中間的溝通媒介
→ theologe: 罪不是只從律法來看，那樣只會知道Avon；還要從神人關係
→ springxx: 信將  愛 引入律法入    使抽像的價值觀念 能具體量化
→ theologe: 的角度看，就是Pesha；還要從耶穌的新憲章來看--Cheit。
→ springxx: 這個我還不懂  但  愛 才是主角  不是信
→ theologe: 嗯嗯 愛就是信心的本質。
→ caleb13241: th大打字可以白話文一點 並不是所有人都是神學家
→ springxx:         愛   滿足律法    有愛的人 就是完全律法的人
→ caleb13241: O大 那節的問題在哪?
→ outra: 如何做到有愛的人？
→ outra: 那節是說沒有一個，但sp解讀相反他解有一個
推 theologe: 彼後1：3-11可看到信心與Phileo、Agape的連續性關係
推 springxx: 羅馬書 10:4 律法的總結就是基督，使凡信他的都得著義。
→ caleb13241: 喔喔 的確是錯了
→ springxx: 保羅為什麼說 律法的總結就是基督  可以好好想想
推 outra: 對，基督是律法的實際，我們有基督就是守全律法，而不是有
→ outra: 一條新律法要去守
→ springxx: 新約 就是一條律法
→ outra: 所以sp大一直強調新約必須守，這觀念源於錯誤解讀加3：21
→ caleb13241: 若人不能從守律法稱義，那麼也不能從守律法得生命
→ outra: 不,就連新約真正的意思也不是新律法
→ springxx: 這新約 是透過羔血的血 生效
→ outra: 新約是新遺命，帶著應許的遺贈保羅說的
→ caleb13241: 春天大請提出新約是一條新的律法的經文
→ springxx: 遺什麼命
推 outra: 凡有遺命，立遺命者的死必須證實出來； 希伯來書 9:16
→ outra: 可參考前後文
→ outra: 這遺命就是神要送我們的四樣東西
推 springxx: 你知道在講什麼
→ outra: 基督以死留下遺命贈送我們
→ outra: 我知道
→ springxx: 講
→ outra: 這就是保羅在來9章說的
→ springxx: o.o 請講
→ caleb13241: 遺命跟約在原文是同字
→ caleb13241: 神立新約其實也是留下遺命也是耶穌死後的應許由復活的
→ caleb13241: 耶穌來執行
推 jacklin2002: 本來要休息惹，結果又被陰魂不散纏上，哭哭Q_Q
→ outra: 你是要問留下什麼給我們嗎
→ caleb13241: O大的意思是新約是遺命，藉基督的血生效，而非你說的
推 springxx: 遺命怎來的
→ caleb13241: 新律法
→ caleb13241: 遺命是神立的新約啊！
→ damonwhk: 其實，我不太懂th大說的「在基督裡」是什麼意思。
→ GSXSP: 我覺得現在的討論不錯啊 滿converge的 推一下
→ damonwhk: 一個人什麼樣的生活或思想或信仰叫做「在基督裡」
推 jacklin2002: 我累了，休息去了，感謝caleb大，outra大，春xx大，
→ damonwhk: 我也不懂sp大的守約是義務的說法，怎樣才叫「守約」？
→ jacklin2002: 跟你們討論受益良多
→ unix2007: Jacklin 幫QQ
推 springxx: 希伯來書 8:10 主又說：那些日子以後，
→ springxx: 晩安
→ damonwhk: 愛人如己算不算新約？如果沒有辦法愛人如己怎麼辦？
→ springxx: 我與以色列家所立的約乃是這樣：我要將我的律法放在他
→ caleb13241: 新約是遺命所以其實不是守，是承受這應許
→ springxx: 們裡面，寫在他們心上；我要作他們的神；他們要作我的子
→ springxx: 民。
→ outra: 這律法是什麼，就是基督阿
→ outra: 基督的靈就是這遺贈阿
→ jacklin2002: 也感謝unix2007，謝謝你說我不是爛貨(′・ω・‵)
→ springxx: 新約的律法 就是基督本身
→ springxx: 而主所傳的道就是 愛人如己
→ unix2007: 呵呵 你的確不是呀
→ springxx: 你信 主耶穌基督  就等於在守律法
→ unix2007: 早點休息 （仇家上門了 快逃呀）
→ outra: 這就是關鍵了，你怎麼做到愛人如己？
→ caleb13241: 新約的律是寫在心板上的 不是拿來守的
→ springxx: 就是律法的本體 有形有體的來到世上
→ springxx: 所以 主耶穌基督說  我來不是審判人  仍是叫人得生命
→ caleb13241: 這不是守，基督已經成為賜生命的靈進到我們裡面了!
→ outra: 到這邊接回來就對了
→ springxx: 馬太福音 5:39 只是我告訴你們，
→ outra: 律法的實際是基督，所以重點根本不是守律法
→ outra: 而是在基督裡
→ springxx: 不要與惡人作對。有人打你的右臉，
→ springxx: 連左臉也轉過來由他打；
→ springxx:     遵守主的道  新約就一條律法 愛人如己
→ outra: 你以前不是說李亂說，現在，李說新約的遺贈是那靈，請問你
→ outra: 怎麼看？
→ springxx: 你必須守住這條  行出這條  才能真正的被神算為義
→ outra: 李說的對還是錯？
→ springxx: 喔  那遺命 怎來的
→ caleb13241: 但這不是守，而是身為國度子民而能有的能力
→ springxx: 李怎說
→ caleb13241: 春天大你冷靜下來仔細想想
→ outra: 新約的遺贈是那靈，同意嗎
→ springxx: 不同意
→ springxx: 遺命怎來的
→ springxx: 這約怎來的
→ caleb13241: 新約是遺命是希伯來書說的
→ outra: 或者你直接說地方召會是怎麼說的，錯在那？你不是說召會都
→ outra: 解錯
→ caleb13241: 遺命=新約
→ springxx: 這約來源  怎來的
→ outra: 你有沒有受聖靈？？
→ caleb13241: 神立的啊不然嘞
→ springxx: 因為 李跟我講的東西 根本完全不一樣
→ springxx: 他講的是恢復 經綸
→ caleb13241: 不，大同小異
→ springxx: 他講的這些東西 根本不是聖經的觀念
→ caleb13241: 不談恢復與經綸那是另外的話題
→ caleb13241: 你講這個是鬼打牆
→ caleb13241: 單就律法與新約的解釋其實你跟李的觀念差不多快兜起來
→ springxx:    新約的根據 是什麼
推 outra: 你有受聖靈嗎
→ caleb13241: 了
→ outra: 先回答一下
→ springxx:      =.= 白痴才跟他一樣
→ caleb13241: 不跟你吵這個
→ caleb13241: 就事論事
→ springxx: 新約那來的  我剛前面在講福音就有透露了
推 outra: 有沒受聖靈阿
→ GSXSP: 不要又diverge到李常受去啊.. 看討論看的正高興..
→ springxx:    還有新約 就是要守律法
推 caleb13241: 春天大拜託不要跳針
推 outra: 既無法回答信主後，又無法回答已經受聖靈。大家參考
→ springxx: 舊約 是摩西律法  新約 也是有律法
→ springxx:    受靈魂 那個我 不懂
→ outra: 好吧，基督就是律法，怎麼個律法？
→ springxx:      聖靈  那個我不懂
→ caleb13241: 基督受死復活成為賜生命的靈可以理解嗎？
→ outra: 你說基督就是律法，怎麼個律法法？
→ damonwhk: 再請問，是不是沒有愛人如己，就是「不信耶穌」？
→ springxx:    不想講這個  感覺己經被糟蹋了
→ caleb13241: 今天只要接受這個靈=將律法放在新上=守新約
→ springxx:      變成純知識   原諒我
→ springxx:     夠了  你們根本不知道
→ caleb13241: 你的觀念跟我們的觀念真的就一步之差，仔細想想
→ outra: 勸你，你說不懂的，李都有說，好好讀
→ outra: 認真看看，就懂了
→ springxx: 好慘  竟然跟李 拿來比
→ springxx: 我好失敗
→ springxx: 我對不起這福音
→ caleb13241: 守新約=接受主基督的靈=完成你口中新的律法
→ springxx:       =.=  錯
→ springxx:    你們只是一知半解 剛好蒙中
→ caleb13241: 你根本沒了解李的神學，你以為他的神學都是自創的?
推 outra: 像c大就是讀李的書，腦筋清楚，很少出包
→ springxx: 新約 依據那來的
→ caleb13241: 我看你根本沒看過李的書，沒看過少批評，否則會鬧出以
→ caleb13241: 前什麼四一神的笑話
→ springxx: 這個不知道  可見 剛剛那個只是給你們矇中
→ caleb13241: 新約來源沒問題，重點是新約的實現是什麼
→ GSXSP: 結果這次還是diverge到李常受結尾, 下回再續嗎？
→ springxx:       我想李 根本不知道
→ caleb13241: 不知道什麼你說看看
→ unix2007: 從converge到diverge了
推 springxx:     李 在講的什麼人性 神性   人成為神 使人成為神
→ caleb13241: 我們聽你講那麼多結果我們講的你一句都沒聽懂，只針對
→ caleb13241: 李常受攻擊也不講理由，老實說，我不希望以後討論都變
→ caleb13241: 這樣
→ springxx: 恢復 經綸這些  全不是福音 使徒教的
→ springxx: 講的這些跟李差不多  我真失敗
→ springxx: 跟那個人放在一起  恥辱
→ caleb13241: 所以我說你根本沒讀懂他的書麻~況且現在討論的跟李有
→ caleb13241: 什麼關係，我讀李倪的書，而你前面講的福音我每句都認
→ caleb13241: 同這是事實啊，少對人不對事
→ springxx: 屁    李教的 講的 根本不同東西
→ caleb13241: 我前面叫你去讀倪柝聲的神的福音，你看過嗎？憑什麼羞
→ caleb13241: 辱李倪兩位弟兄?
推 theologe: 「少對人不對事」....嗯嗯 大概是某些人專用吧...
→ caleb13241: 你看過了，再來講哪裡不一樣，是可以討論的，況且我前
→ caleb13241: 面只提倪柝聲文集沒提到李常受說的
推 springxx: 倪弟兄  很了不起   重點是李  好嗎   我那有提倪
→ theologe: 每個人的情緒按鈕跟罩門都不同...
→ caleb13241: th怎麼 戳到你痛處嗎？我可沒針對你
→ damonwhk: 倪可是完全主張得救是永遠的喔
→ springxx: 恢復倪弟兄 也有在講 但 至少 不像李還出恢復本聖經
→ theologe: 從大數據的角度，我們這邊一連串的討論，裡面一堆認知、
→ caleb13241: 我前面提到的是說你這套理論跟倪弟兄很像誰說李弟兄了
→ theologe: 情緒、行為的各種樣態、形式一直在那邊纏繞....
→ caleb13241:  你腦補吧
→ springxx: 因為 我很不屑李弟兄的解經
→ springxx: 根本唬爛大全
→ springxx: 還敢出恢復本聖經誤人
→ outra: 倪弟兄很了不起，怎麼我之前貼他文章你叫大家別讀呢
→ caleb13241: 你不屑我尊重，但不要討論什麼都拿出來攻擊
→ damonwhk: 可惜，李很多的解經都來自倪的教導
→ springxx: 被兩位 說 跟李講的很像 實在點點點
→ caleb13241: 所以我說春天大根本沒好好讀過
→ springxx: 我沒說倪的解經就好
→ caleb13241: 我說你的說法在倪柝聲文集能找到 如此而已
→ springxx: 倪也是強解
推 theologe: 其實就是大家都在讀保羅嘛，有讀到一樣之處，也有讀到不
→ caleb13241: 個人觀感就別拿出來講了
→ springxx: 找的到 我po文 向李道歉
→ theologe: 一樣之處，何必拿出來大書特書？
→ springxx: 跟我講法一樣 脈絡 架構一樣
→ theologe: 其實只要問題意識不同，讀出來就會不同。
→ springxx: 因為我根本不會去讀 或 參考他們的東西
→ caleb13241: 一模一樣才神嘞 我說很像而已
→ caleb13241: 核心思想一樣
→ theologe: 雖然有些地方看起來很像，可能是問題意識類似，或者根本
→ springxx: 屁   找的到 我道歉
→ theologe: 只是表面相像而已。
→ springxx: 倪的解經 也是快跟李差不多
→ springxx:    我可以肯定 caleb13241 說的像 只是用詞像
→ springxx: 剛好 跟他們矇中  其實福音 召會根本不懂
→ theologe: 呵呵 人文學的都不太接受自己講的跟前人相像
→ springxx: 召會只能講李的
→ theologe: 然後有人就要批評是搞標新立異；如果有相像之處，又被說
→ springxx:          就像剛剛說 新約的律法 是基督
→ theologe: 了無新意，不之到底除了說風涼話、來傳偉人的教外，到底
→ springxx:     但相信 他們對這觀念的認知 跟我不同
→ theologe: 想表達什麼....
→ caleb13241: 這方面是不同 但前面你對於律法的功用，新約的產生，
→ caleb13241: 是相同的
→ outra: th，基督的人性到底是不是被造的？先答的出來再說吧
→ caleb13241: th.別在旁邊煽風點火
→ springxx: 就如同 傳統的罪觀  其實是 遺傳罪性
推 theologe: 為什麼我要回答？那我問你問題你都要回答？
→ outra: s基督如何是律法
→ theologe: 我不是在煽風點火，我在講詮釋學的觀念。
→ springxx: 知道 為什麼不想被講一樣嗎
→ springxx:     就像outra 現在示範了  基督的人性到底是不是被造的
→ caleb13241: 春天大，我真誠的建議你可以參考看看倪柝聲寫的神的福
→ caleb13241: 音，非常完整的概念，前提是你別帶有色眼光去看。
→ springxx: 明明這些福音沒有 為什麼就是有人會去提 聖經沒講的東西
推 theologe: 天下書這麼多，為什麼非得看他們的？
→ theologe: 他們的當然可以看，但為什麼不是按照自己的需求去看？
→ springxx: 討論這些 不屬聖經  召會 李是筒中高手
→ theologe: 只要批評他們就得看他們的書嗎？
→ caleb13241: 所以沒看過就批評是對的? 你這不是煽風點火是什麼？我
→ caleb13241: 一點也不想吵
→ springxx: 所以我才討厭 李
→ theologe: 批評有很多原因，但不代表批評A的人，就必須當A的專家
→ caleb13241: 人性被造不是李提的喔 老早就有這個觀念了
→ springxx: 因為他還在聖經找不到的情況下  還能講的頭頭是道
→ theologe: 有人批評，就非得要消滅之嗎？
→ outra: 沒看清楚就批評，這是人格問題
→ theologe: 不能單純聽聽就好？這個世界有多少批評....
→ caleb13241: 唉～連不了解就能批評這種是也講的出來了，那以後別人
→ caleb13241: 批評你你可別說是抹黑喔 是你說可以的
→ outra: 那你也討厭th嗎？他講一堆聖經沒有的新詞耶
→ theologe: 哈哈 我被批評這麼多，那些人有真的理解我的想法嗎？日
→ theologe: 子還不是一天一天過。
→ springxx:    請兩位 認為我講的跟召會教的很像的  麻煩再回去確認
→ outra: 另外th不接受因信稱義喔，這點跟你相沖
→ springxx: 我相信 一定有什麼誤會
→ outra: 我沒說很像，你那就半成品一堆洞，c是鼓勵你
→ theologe: 我什麼時候不接受因信稱義的，笑死我也
→ caleb13241: 你也不過是單純不想跟召會一樣而已
→ theologe: 你們說要不對人只對事，要先理解再批評，根本是講假的
→ damonwhk: th大，怎樣的生活叫做「在基督裡」？
→ theologe: 所以上面講一堆，我根本覺得你們言行不符
→ springxx: 我不懂還很多  有機會再交流   但千萬別說誰跟我很像
→ springxx: 因為 我講的這些 都是我自己讀聖經來的  我只讀聖經
→ caleb13241: 為什麼不行說很像..教會兩千多年以來解經如此多樣，你
→ caleb13241: 敢說你是創新的?
→ springxx: 我不參考聖經以外的任何書   只會比較  但絶不參考
→ theologe: 創新又怎樣、雷同又怎樣？讀經是為自己讀，不是為了別人
→ caleb13241: 你的系統不只可能別人研究過了，甚至可能比你完整
→ theologe: 為了自己的十字架道路而讀。
→ caleb13241: 欸th大，春天大不准你講雷同喔
→ springxx: 我不是創新  但我講的 跟奧古斯丁  馬丁路德 加爾文不同
→ springxx: 我不講原罪 (遺傳罪性)  三一   聖母  恢復這些
→ caleb13241: 雷同當然不會怎摸樣，所以也沒什麼好否認的
→ theologe: 我的意思就是說你們要說這邊跟倪李雷同，那邊是否想創新
→ theologe: 這根本就是假議題。
→ caleb13241: 沒人想討論這個議題喔～
→ caleb13241: 別煽風點火了
→ theologe: 你們一直在講、一直在講.....
→ springxx: 我可以確定 你們弄錯了  召會若是李的 跟我不一樣
→ caleb13241: 你是指你不用那些用詞，不過那些概念你還是同意的吧，
→ caleb13241: 例如三一
→ springxx: 我只講聖經
→ caleb13241: 你看看，你不看內容就說李的不一樣，這...
→ theologe: @damonwhk 我不知道你想問哪一方面...「在基督裡」是保
→ springxx: 聖經沒有的 我不會講  我想像力沒那些神學家豐富
→ theologe: 羅的神學...
→ outra: 聖經中沒有經綸？
→ theologe: 跟李一不一樣很重要嗎？一直問不煩？
→ springxx: 聖經有寫的 己經夠完整 夠解釋了
→ caleb13241: 春天大 我還是很欣賞你這種基督徒的，如果有機會能討
→ caleb13241: 論李的神學也是不錯的，不過網路上是很難講清楚啦 可
→ springxx: 恢復 經綸   這些都是召會獨創的  所以被兩位說很像
→ caleb13241: 能你看不慣 可能有誤會，不過還是希望你別亂抹黑
→ damonwhk: 你就把我當成不識字，沒讀聖經的人吧！這涉及得救。
→ springxx: 實在有點受傷
推 theologe: 你是要問「在基督裡」如何是得救嗎？
→ springxx: 恢復  經綸   我有看過一些  我的良心建議是  別讀
→ caleb13241: 就算他那方面是錯的，對福音也不一定啊
推 outra: 經綸不是獨創喔，你要為抹黑表示什麼嗎
→ springxx: 接受了 恢復說  經綸說   只是讓你們更看不懂聖經
→ caleb13241: 我覺得你對於恢復，經綸是有誤解的，雖然用詞感覺標新
→ caleb13241: 立異，但內容沒那麼恐怖
→ outra: 這兩說是講什麼？
推 theologe: 還是如何在基督裡？
→ springxx: 恢復 經綸 有毒
→ outra: 你既然一直強調這兩說是錯的就講清楚錯在那
→ caleb13241: 有機會歡迎再討論 站內信也是可以
→ damonwhk: 不是。你說「得救=在基督裡」，那我怎麼知道我是不是「
→ springxx: 有毒是有點誇張   不過真的不讀比較好
→ outra: 講不出來一直黑就是品格問題了
→ caleb13241: 你肯定沒深入了解我 我肯定
→ damonwhk: 在基督裡」客觀上有沒有判別的方式？怎麼活出「在基督裡
→ caleb13241: 真的別黑了 有問題直接討論
→ caleb13241: 我先睡了
→ outra: +1
→ springxx: 我從史威登堡的書 認知  在基督裡  就是學習聖經的教導
→ springxx: 學習主的教導  以主的話 為糧  而生活
→ caleb13241: 你不是不看聖經以外的嗎…
→ springxx: 我講的是福音 解釋
推 theologe: 簡單講就是有沒有與主連結，活在神的話語中與實踐中，一
→ springxx: 讀聖經 我不找聖經以外的書   我不懂 就放著
→ theologe: 處具體的圖像就是彼後1：3-11。
→ damonwhk: 抱歉，我要先休息了。晚安。
→ springxx: 就是我不讀聖經以外 解經的書
→ theologe: 嗯嗯 晚安～
→ springxx: 晚安
→ theologe: 得救不得救前面大家已經吵翻了，我認為就是「在恩典中」
→ theologe: 就好了。就是讓我們保持在神的恩典中，去體會、去回應。
推 springxx: 讀聖經   重點 在生活中 實踐出來
推 theologe: 唯信、唯經、唯恩、唯基督、唯神的榮耀...，這些改教的
→ springxx: 大家有很長的路該努力
→ theologe: 「唯獨」或許就能解答「得救確據」的問題了。
→ theologe: 嗯嗯 神的話要一生去面對。
→ theologe: 晚安了！
→ GSXSP: 下次把 李 和 召會 列為不要出現的字  可能比較不會發散..
→ eno4022: springxx請注意一下，你不認同李常受是你的自由，但請勿
→ eno4022: 貶低他。你那句白癡才跟他一樣已經可以算踩線了，請自己
→ eno4022: 留意一下用詞
推 jacklin2002: 爬了一下，沒人要跟th講話，被排擠惹，難怪要躲到我
→ jacklin2002: 那篇一直推文取暖，幫QQ
推 jacklin2002: 另外也感謝outra、caleb等召會弟兄，自從上次大家討
→ jacklin2002: 論反應看不懂恢復經綸，他們願意改用大家看得懂的方
→ jacklin2002: 式來解說，誠心感謝。
推 theologe: 蘇東坡vs佛印...你們高興就好。