推 jacklin2002: 其實他們都沒有正面回答，我覺得就不用逼了說...0.0 07/30 14:49
→ pinjose: 如果你想把焦點放在生命成熟的話，一般不會拿禱告來作觀 07/30 14:55
→ pinjose: 察指標 07/30 14:55
推 jacklin2002: 為什麼可以當見證，卻不當觀察指標0.0? 07/30 15:10
→ GSXSP: 我也不是要逼, 是真的想搞清楚. 我目前覺得「可能」增加比 07/30 15:10
→ GSXSP: 較合理. 焦點是生命成熟也不影響需要把羅輯與細節搞清楚呀 07/30 15:10
推 jacklin2002: 就像m說的，感覺是說不上來的東西，可能這個問題他們 07/30 15:13
→ jacklin2002: 也說不上來吧，我自己也不喜歡談說不上來的東西就是 07/30 15:14
→ jacklin2002: 了。 07/30 15:14
→ GSXSP: 而且具備操作思考為什麼不成就, 也是類似. 這關乎莫勒那種 07/30 15:16
→ GSXSP: 禱告我需要去思考為什麼不成嗎 07/30 15:16
→ GSXSP: 我是可以接受每個人感覺不同, 練習過程不同 也不見得描述 07/30 15:18
→ GSXSP: 的出來 07/30 15:18
→ GSXSP: 但是像這種應該是可以說清楚的羅輯若弄得更清楚, 我要自己 07/30 15:23
→ GSXSP: 練習禱告, 或要跟別人談 都會比較清楚堅定 07/30 15:23
→ mapuff: 我想我說得很清楚，學習可以更認識神的旨意 07/30 15:30
→ mapuff: 但是否能一定能提升禱告成功率，我覺得有太多變數。 07/30 15:31
→ mapuff: 如果j大沒聽到想聽的答案就覺得沒正面回應，我也沒輒 07/30 15:32
→ mapuff: 人這幾天不在家，只能簡短回應，請見諒。 07/30 15:34
推 jacklin2002: 所以我不喜歡訴諸感覺就是這原因，因為講不出來嘛。 07/30 15:38
→ jacklin2002: 也許你們真的能靠著感覺行出上帝旨意，很好啊，感謝 07/30 15:38
→ jacklin2002: 主。但也不是每個人都有辦法像你們一樣啊。 07/30 15:39
→ pinjose: for G大，不是不清楚，只是稍微說一些還沒到核心就被冠了 07/30 15:50
→ pinjose: 各式異端頭銜，是你還會想談下去嗎 07/30 15:50
推 jacklin2002: 沒有人說異端吧...-.-? 就算成功神學也不是異端，而 07/30 15:53
→ jacklin2002: 教導上的偏差... 07/30 15:54
→ pinjose: 還有變形行為主義，偶像崇拜，諾斯底主義 07/30 15:54
→ jacklin2002: 你怎麼這麼敏感，別人意見跟你不一樣，你就覺得是在 07/30 15:54
→ jacklin2002: 說你異端0.0 07/30 15:55
→ jacklin2002: 行為主義，偶像崇拜，諾斯底主義 ??? 我沒這樣說過喔 07/30 15:55
→ jacklin2002: 這我就不知道了 07/30 15:55
→ pinjose: 不是你啊，其他人的推文 07/30 15:56
→ jacklin2002: XD 那要怎麼辦？我幫你臭罵他一頓XD？ 07/30 15:58
→ mapuff: 可惜不訴諸感覺，靠頭腦讀經也不是每個人都能讀出神的旨意 07/30 15:59
→ pinjose: 兩派有個鴻溝，如果真想理解，要先放下批評，試著看清完 07/30 16:00
→ pinjose: 整架構 07/30 16:00
→ pinjose: 比方說到，實行，我們中間關於實行的書，教導都很多，不 07/30 16:01
→ pinjose: 能實行我們平常在幹嘛呢 07/30 16:01
推 jacklin2002: @mapuff 所以我說，我不排除有人就是可以跟聖女貞德 07/30 16:05
→ jacklin2002: 一樣啊XD 只是我覺得大部分的人都沒辦法就是了。 07/30 16:06
→ pinjose: 導來認識神，是普遍性的 07/30 16:15
推 jacklin2002: 用我的語言來理解，我會說這是聖靈教導使人讀經能讀 07/30 16:17
→ jacklin2002: 出神的旨意。 07/30 16:18
→ mapuff: 我也不排除有人能像保羅那樣解釋聖經，可是大部分人也沒 07/30 16:18
→ mapuff: 辦法就是了，那到底要怎麼做呢？ 07/30 16:19
→ jacklin2002: 所以才需要聽講道啊 07/30 16:20
→ pinjose: jac說的其實已經很接近了，那不是一種奧秘難形容，但聖靈 07/30 16:20
→ pinjose: 確實有工作嗎 07/30 16:20
→ jacklin2002: 我覺得搞不好我們說的是同樣的東西，只是用詞差異太 07/30 16:20
→ jacklin2002: 大..... 07/30 16:20
→ jacklin2002: pinjose好問題，我覺得這個就要開主題，討論「聖靈的 07/30 16:22
→ jacklin2002: 工作」了 07/30 16:22
→ pinjose: 回G大。生命成熟，就我們說法，在基督擴展多少，就是聖經 07/30 16:26
→ pinjose: 說的心思更新變化程度，所以拿禱告作為指標不是不行，只 07/30 16:26
→ pinjose: 是有些怪異 07/30 16:26
→ pinjose: 所以如果你焦點放在生命成熟的指標，我認為要就學完整的 07/30 16:27
→ pinjose: 不要單從禱告一面切入 07/30 16:27
推 jacklin2002: 題外話，我覺得有時候你們講的東西都有點「玄」味， 07/30 16:40
→ jacklin2002: 就...玄玄的，不知道怎麼說。可是老魚也是召會的，就 07/30 16:40
→ jacklin2002: 不會。看他的文章就是清楚明白又痛快xd 07/30 16:41
→ pinjose: 功力有差啊，哈哈哈 07/30 16:44
→ pinjose: 他有兩方面學習，所以知道你們的語言 07/30 16:44
→ pinjose: 但是相反的，就會容易被「自己人」看不慣 07/30 16:54
推 jacklin2002: 那...老魚的壓力一定很大@_@ 07/30 16:55
→ GSXSP: 也沒推論到只用禱告成就率當指標, 只問說禱告成就率是否是 07/31 06:01
→ GSXSP: 指標之一 07/31 06:01
→ GSXSP: （其實我若被說異端我會更想仔細澄清吧.） 07/31 06:57
→ pinjose: 當然是指標之一 07/31 07:29
→ pinjose: 問題是你澄清中，發現對方不是可以討論的人，有需要浪費 07/31 07:30
→ pinjose: 時間在口水戰嗎 07/31 07:30
→ pinjose: 或是說，越澄清只是陷入無窮口水，不如暫停 07/31 07:31
→ pinjose: 為免誤會，澄清一句，不是討論的人，表示雙方頻率不同， 07/31 07:59
→ pinjose: 很難對頻，非針對一方 07/31 07:59
→ mapuff: 回應一下 j大，聽講道的問題在於，講道的人讀的神學多 07/31 19:11
→ mapuff: ，但不代表比較認識神的旨意。主耶穌時代的經學家也懂 07/31 19:12
→ mapuff: 很多，但卻不認識神的旨意。因此，聽講道看起來很具體 07/31 19:13
→ mapuff: ，實際上到底準不準確也是問題。 07/31 19:14
→ mapuff: 另外，我們的功力跟老魚當然有差，風格也不同，不過在老 07/31 19:16
→ mapuff: 魚還沒出關前，也只能委屈大家了XD 07/31 19:16
→ pinjose: 其實m大的思路也很好，我也很喜歡，調理分明 07/31 19:17
推 jacklin2002: 一個不信神的人傳福音給別人，只要是正確的福音，聽 08/01 16:11
→ jacklin2002: 到的人信了照樣得救。 08/01 16:11
→ jacklin2002: 假設我不信神好了，但我跟我朋友說，聽說信耶穌可以 08/01 16:13
→ jacklin2002: 得救，這樣很好，結果最後他去教會受洗得救了，即使 08/01 16:14
→ jacklin2002: 我本身不信，也不會影響我傳的福音的正確性。 08/01 16:14
→ jacklin2002: 還有，聖經教導的旨意已經是顯明的旨意了，如果連顯 08/01 16:16
→ jacklin2002: 明的教導都想要用不聰明、聽不懂這種理由繞過不聽， 08/01 16:17
→ jacklin2002: 然後去求虛無飄渺的感覺，無疑是緣木求魚。 08/01 16:17
→ pinjose: 其實你們說的是兩回事 08/01 16:21
→ pinjose: j大說的是對的，但沒回到m大的點上 08/01 16:21
→ pinjose: 另外，雖然聖經很有顯明的教導，但有些部分仍需要聖靈給 08/01 16:27
→ pinjose: 我們啟示，不然不可能讀懂 08/01 16:27
→ pinjose: 最簡單的，光信而受浸，就必得救，之前都有不同看法 08/01 16:28
→ pinjose: 得救會不會失去，大家都引聖經又有不同看法 08/01 16:29
→ pinjose: 我們可以相信某家解經，但那是外面的認識 08/01 16:29
→ pinjose: 而當一節聖經配上聖靈啟示，那叫神的話一解開就發出亮光 08/01 16:30
→ pinjose: 這才是靈中主觀認識 08/01 16:30
→ pinjose: 弗1：17充分證明人需要有從聖靈來的啟示 08/01 16:32
→ mapuff: 如果聖經教導的旨意真有那麼顯明，本版許多爭論就可以止 08/02 05:39
→ mapuff: 息了。可惜這是太一廂情願的想法。 08/02 05:39
→ mapuff: 另外，我也沒說要繞過聖經不看不停，那太誇張了！ 08/02 05:41
→ mapuff: 我們裡面有聖靈，外面有聖經，身旁有聖徒，缺一不可。 08/02 05:42
→ Damaris: 那麼為什麼彼得前書第一章會寫『那靠著從天上差來的聖靈 08/02 08:51
→ Damaris: 傳福音給你們的人......』？ 08/02 08:51
→ Damaris: 不信神的人沒有聖靈更不會想傳福音。 08/02 08:52
推 theologe: mapuff今早的四行推文講得非常清楚！ 08/02 12:28
推 jacklin2002: 如果你不贊同繞過聖經，那就不該以不聰明所以聽不懂 08/02 12:54
→ jacklin2002: 為理由反駁我吧。 08/02 12:54
→ mapuff: 要讀聖經，但不是只讀聖經，不理會聖靈的感動。 08/02 13:27
推 mapuff: 另外可以參考林後3章6節和帖前5章19節。 08/02 13:29
推 jacklin2002: 你貼聖靈感動的經文給我沒意義啊，從頭到尾的問題就 08/02 15:00
→ jacklin2002: 是：「你怎麼知道？」 08/02 15:00
推 theologe: 談了半天，其實感覺派應該要回到"宗教情操真偽辨"的概念 08/02 15:04
→ theologe: 「怎麼知道」應轉變為「怎樣的感覺是對於知性的適當輔助 08/02 15:05
→ theologe: [前面的"情"去掉]邪情私欲vs聖靈九果。 08/02 15:07
推 theologe: 結果發現「宗教情操真偽辨」是清教徒喬納森·愛德華茲寫 08/02 15:17
→ theologe: 的--是改革宗裡的感覺派XD 08/02 15:17
→ mapuff: 我覺得有意義呀！至少先證明這是聖經裡神顯明的旨意呀！ 08/02 16:28
→ mapuff: 不能因為「怎麼知道」有爭議就跳過聖經的話。 08/02 16:29
→ mapuff: 也不要因為「不知道怎麼感覺」就不去學習這個點。 08/02 16:30
→ jacklin2002: 我覺得很多感覺聖經沒有主張要我們去學啦！ 08/02 16:39
→ jacklin2002: 經沒有要我們學這種東西啦！ 08/02 16:42
→ theologe: 「感覺」對於辨識疾病或病識感，本來就很重要...；生病 08/02 18:08
→ theologe: 裡面能學的東西很多，但不是那種虛無飄渺的玄學想像。 08/02 18:08
→ theologe: 盧雲、楊牧谷、古倫神父等人對此都有很多探討 08/02 18:12