Re: [情報] 改革宗神学Vs极端加尔文主义

[theologe (人人皆業餘神學~)]

推 theologe: sCH到底跟本文講到的極端加爾文主義者差在哪邊？
推 theologe: 雖然df貼的文一如往常翻得不怎麼樣，不過比goo翻譯好，
→ theologe: 而且有附原文，所以還是推一下。
該文主要是講極端加爾文主義者「帶屎」改革宗神學，
極端加爾文主義的一些問題，變成大家對於改革宗神學的批評。
（看完發現跟我在本板與大家的爭論議題根本是幾乎相同的嘛XD）


這些批評包括：
1.上帝創造罪？--還記得之前與sCH爭論的「上帝預定罪」這個議題嗎？
  sCH後來有沒有改變觀點，我不確定。

2.「上帝愛世人」是只愛選民嗎？--這個板上...也吵過。不過sCH好像
  沒有接受這「上帝只愛選民」的觀點，原提出者後來應該也算是修正了吧。

3.「普遍恩典」（不信者中發現的真，善，和美）不存在？
  --這個跟板上「反文化派」也有一點點雞同鴨講的爭論過。

4.預定論等觀點是否證成「反律法主義」（其實就是「廉價福音」啦）？
  --這個部分，前一兩個月板上在吵。

5.「教義公理化系統」僭越了「生命原則」與「唯獨聖經」。
  a.
  延續上一點：
  "the Reformed doctrine “leads off the minds of men from all piety
  and religion; that it is an opiate administered by the flesh and
  the devil,” and leads inevitably to “libertinism” and “renders
  men carnally secure,..."
  談到強調「教義」（H.Cox:「信念」）及其廉價恩典，使人遠離敬虔；
  這與我批評某些人的神學導致「反生命」對信仰的反噬是一致的。

  b.
  相關的教義的「理性化」或「公理化」批判
  "“rationalistic” — that is, a system built on logic rather
  than on Scripture."
  這點也相關，我對於某些人強調他們眼中的「正統教義」而違反「唯獨聖經」，
  已經批評很多了。


當然，該文作者Michael Horton的意思是說，
一個平衡的、真正回歸經典的改革宗神學，不應背負以上罵名。
所以我才在推文中問sCH，他到底跟極端加爾文主義差在哪邊？


※ 引述《df31 (DF-31)》之銘言：
: Reformed Theology Vs. Hyper-Calvinism
: 改革宗神學Vs極端加爾文主義
: by Michael Horton
: Before the average believer today learns what Reformed theology (i.e.,
: Calvinism) actually is, he first usually has to learn what it’s not. Often,
: detractors define Reformed theology not according to what it actually
: teaches, but according to where they think its logic naturally leads. Even
: more tragically, some hyper-Calvinists have followed the same course. Either
: way, “Calvinism” ends up being defined by extreme positions that it does
: not in fact hold as scriptural. The charges leveled against Reformed
: theology, of which hyper-Calvinism is actually guilty, received a definitive
: response at the international Synod of Dort (1618–1619), along with the
: Westminster Confession of Faith and Catechisms.
: 在今日的平信徒知道改革宗神學（例如，加爾文主義）的真相後，他往往會先學習到它不
: 是真名。毀謗者往往不根據改革宗神學來定義他們所教導的，而是根據他們認為改革宗的
: 邏輯將會引發什麼結果來定義。更為令人悲哀的是，某些極端加爾文主義者也采用了同樣
: 的做法。不管怎麼做，“加爾文主義”往往會被以一種它從未采取的極端立場的定義為它
: 事實上是是違反聖經的。被用來瞄准改革宗神學的批判，往往都是極端加爾文主義犯下的
: 罪行，往往被以國際性的天特會議（Synod of Dort, 1618-1619）和偉敏斯特信仰宣言與
                        "多特"才對
: 教理問答堅決的反應之。
: Is God the Author of Sin?—難道神是罪的作者嗎？
: The God of Israel “is perfect, for all his ways are justice. A God of
: faithfulness and without iniquity, just and upright is he” (Deut. 32:4–5).
: In fact, James seems to have real people in mind when he cautions, “Let no
: one say when he is tempted, ‘I am being tempted by God,’ for God cannot be
: tempted with evil, and he himself tempts no one” (James 1:13). Sin and evil
: have their origin not in God or creation, but in the personal will and action
: of creatures.
: 以色列的神“是完美的，祂的所行盡是公義。神乃是信實無罪的，是公義並正直的。”（
: 申命記32:4-5）事實上，雅各在提醒我們“當人被試誘的時候，他不要說‘我是被神試誘
: 的’，因為神不能被惡者所試誘，祂也不試誘任何人”（雅各書1:13）的時候，他明顯的
: 在腦海中想著一個真實的人。罪與惡都在神與造物外有另一個起源，而是存在於人的意志
: 並造物的行為中。
: Scripture sets forth two guardrails here: On one hand, God “works all things
: after the counsel of his own will” (Eph. 1:15); on the other, God does not —
:  in fact, cannot — do evil. We catch a glimpse of these two guardrails at
: once in several passages, most notably in Genesis 45 and Acts 2. In the
: former, Joseph recognizes that while the intention of his brothers in selling
: him into slavery was evil, God meant it for good, so that many people could
: be saved during this famine (vv. 4–8). We read in the same breath in Acts
: 2:23 that “lawless men” are blamed for the crucifixion, and yet Jesus was “
: delivered up according to the definite plan and foreknowledge of God….” The
: challenge is to affirm what Scripture teaches without venturing any further.
: We know from Scripture that both are true, but not how. Perhaps the most
: succinct statement of this point is found in the Westminster Confession of
: Faith (chap. 3.1): “God, from all eternity, did, by the most wise and holy
: counsel of his own will, freely, and unchangeably ordain whatsoever comes to
: pass;” — there’s one guardrail — “yet so, as thereby neither is God the
: author of sin, nor is violence offered to the will of the creature; nor is
: the liberty or contingency of second causes taken away, but rather
: established,” and with that, the second guardrail. “God, from all eternity,
: did, by the most wise and holy counsel of his own will, freely, and
: unchangeably ordain whatsoever comes to pass;” — there’s one guardrail —
: “yet so, as thereby neither is God the author of sin, nor is violence
: offered to the will of the creature; nor is the liberty or contingency of
: second causes taken away, but rather established,” and with that, the second
: guardrail. The same point is made in the Belgic Confession of Faith (Article
: 13), adding that whatever God has left to His own secret judgment is not for
: us to probe any further.
: 聖經在此立下了兩個准則：在一方面，神“根據祂的旨意在萬有中行事”（以弗所1:15）
: ；在另一方面，神沒有—事實上，也不能—行惡。我們可以從許多經文中看見這兩個准則
: ，最明顯的是創世紀45和行傳2。在前一處經文中，約瑟發現他的兄弟們想要賣掉他的邪
: 惡動機，神卻轉惡為善，以至於他的家人能夠在這個飢荒中被拯救（4-8節）。我們在行
: 傳2:23中也讀到同樣的味道，就是那些‘不法的人’當負起十字架的責任，但是耶穌卻‘
: 根據神定下的計劃並預知，拯救了他們。。。’其挑戰乃是要堅守聖經的教導，而不要越
: 雷池一步。我們從聖經得知這兩個事件都是真是的，但卻不知道神如何成就的。或許，最
: 為簡潔的說法可以在衛敏斯特信仰宣言（chap。 3.1）中找到：“神在已過的永遠中，透
: 過祂意志中最為智慧並神聖的會議，白白的，並以不改變的方式命定將要發生的一切；”
: ——這裡有一個准則——“然而，神既不是罪的作者，也不能以暴力的方式改變被造之物
: 的意志；第二個起因不能也不可以偶發的方式改變已經發生的事物，”這是第二個准則。
: 比利時信條（第13條）也強調了同一個重點，並加上神奧秘的審判不是我們所能夠進一步
: 探索的。
: Is the Gospel for Everyone?——福音是不是給世人的？
: Isn’t it a bit of false advertising to say on one hand that God has already
: determined who will be saved and on the other hand to insist that the good
: news of the Gospel be sincerely and indiscriminately proclaimed to everyone?
: 一方面說審意見預定神將會得救，而在另一方面又堅持福音這個好信息必須被嚴肅並一視
: 同仁的傳揚給所有的世人，難道這不是一種虛假的廣告嗎？
: But didn’t Christ die for the elect alone? The Canons of Dort pick up on a
: phrase that was often found in the medieval textbooks (“sufficient for the
: world, efficient for the elect only”) when it affirms that Christ’s death “
: is of infinite worth and value, abundantly sufficient to expiate the sins of
: the whole world” (Second Head, Article 3). Therefore, we hold out to the
: world “the promise of the gospel … to all persons … without distinction ….
: ” Although many do not embrace it, this “is not owing to any defect or
: insufficiency in the sacrifice offered by Christ upon the cross, but is
: wholly to be imputed to themselves” (Second Head, Articles 5–6).
: 難道基督不是僅僅為了選民而死？多特信條引用了一段在中古世紀的教科書中常見的一段
: 話（“對世界是足夠的，但僅僅對選民有效——sufficient for the world, efficient
: for the elect only”），那段話肯定基督的死“具有無可比擬的價值，完全足以補贖全
: 世界的罪行”（第二個標題，第三條）。因此，我們堅信世界擁有“福音的應許。。。向
: 著所有的人。。。毫無分別。。。”雖然許多人不接受這樣的看法，但這“並不會使得基
: 督在十字架上獻的祭變得無效或不足夠，全人類反而能夠全然被歸咎於這個祭。”（第二
: 標題，第5-6條）
: Here once again we are faced with mystery — and the two guardrails that keep
: us from careening off the cliff in speculation. God loves the world and calls
: everyone in the world to Christ outwardly through the Gospel, and yet God
: loves the elect with a saving purpose and calls them by His Spirit inwardly
: through the same Gospel (John 6:63–64; 10:3–5, 11, 14–18, 25–30; Acts
: 13:48; Rom. 8:28–30; 2 Tim. 1:9). Both Arminians and hyper-Calvinists ignore
: crucial passages of Scripture, resolving the mystery in favor of the
: either-or: either election or the free offer of the Gospel.
: 我們在此又再次面對神的奧秘——兩個准則能夠幫助我們不會在揣測的懸崖邊翻下去。神
: 愛世人並以外在福音的方式，把在世界裡面的人呼召到基督那裡去，然而神帶著一種拯救
: 的目的愛選民，並以內在的方式，用祂自己的靈，透過同一個福音呼召他們（John 6:63
: –64; 10:3–5, 11, 14–18, 25–30; Acts 13:48; Rom. 8:28–30; 2 Tim. 1:9）。亞
: 米念主義和極端加爾主義都忽略了聖經中極其重要的經文，導致神的奧秘傾向於福音的揀
: 選或白白的賜予。
: Grace for Everybody?——恩典是為著眾人的？
: Does God love everybody, or is His kindness simply a cloak for His wrath —
:  fattening the wicked for the slaughter, as some hyper-Calvinists have argued?
: 神是否愛世人？或祂的恩賜僅僅是祂憤怒的偽裝——難道就像某些極端加爾文主義者所辯
: 稱的，要把惡人養肥了再殺？
: Scripture is full of examples of God’s providential goodness, particularly
: in the Psalms: “The Lord is good to all, and his mercy is over all that he
: has made …. You open your hand; you satisfy the desire of every living thing
: ” (Ps. 145:9, 16). Jesus calls upon His followers to pray for their enemies
: for just this reason: “For he makes his sun rise on the evil and on the
: good, and sends rain on the just and on the unjust” (Matt. 5:44). Christians
: are supposed to imitate this divine attitude.
: 聖經充滿了神看護的美善，特別是在詩篇中：“耶和華完全是良善的，祂的憐憫臨及祂所
: 造的一切。。。你張開你的手；你滿足每一個活物的渴望。”（詩篇145:9,16）耶穌呼吁
: 祂的跟隨者為了如下的原因為他命的仇敵禱告：“因為祂讓太陽照惡人，也照義人，降雨
: 給義人，也降雨給不義的人。”（馬太福音5:44）基督徒應當效法這種神聖的態度。
: The doctrine we are talking about has come to be called “common grace,” in
: distinction from “saving grace.” Some have objected to this term (some even
: to the concept), insisting that there is nothing common about grace: there is
: only one kind of grace, which is sovereign, electing grace. However, it must
: be said that whatever kindness God shows to anyone for any reason after the
: fall, can only be regarded as gracious. Once again, we face two guardrails
: that we dare not transgress: God acts graciously to save the elect and also
: to sustain the non-elect and cause them to flourish in this mortal life.
: While it is among the sweetest consolations for believers, election is not
: the whole story of God’s dealing with this world.
: 我們在此論到的教義往往被稱作是“普遍的恩典（Common Grace）”，與“救贖的恩典（
: Saving Grace）”不同。有些人拒絕這個稱呼（有些人甚至拒絕這個觀念），堅信恩典完
: 全沒有普遍的特性：只有一種恩典，就是具有神主權，揀選的恩典。然而，我們必須說，
: 不論神在人墮落後以任何理由賜給任何人的恩賜，只能被視為恩典性的。我們再從遇見無
: 法逾越的兩個准則：神以恩典的方式做工好拯救選民，並維持那些未被揀選者，並使得他
: 們在這個必死的生命中繁衍。而對於信徒的那種最為甜美的安慰中，揀選並不是神處理這
: 個世界之故事的全部。
: When we, as Christians, affirm common grace, we take this world seriously in
: all of its sinfulness as well as in all of its goodness as created and
: sustained by God. We see Christ as the mediator of saving grace to the elect
: but also of God’s general blessings to a world that is under the curse.
: Thus, unbelievers can even enrich the lives of believers. John Calvin pleads
: against the fanaticism that would forbid all secular influence on Christians,
: concluding that when we disparage the truth, goodness, and beauty found among
: unbelievers, we are heaping contempt on the Holy Spirit Himself who bestows
: such gifts of His common grace (Institutes of the Christian Religion, 2.2.15).
: 當我們作為基督徒，並肯定普遍恩典的時候，我們以非常嚴肅的態度面對這個世界的罪惡
: 本性，以及神所創造在其中，並維持的美善。我們看見，對於選民而言基督乃是救贖恩典
: 的中保，也是神對於在咒詛之下世界的普遍性祝福。因此，能夠使得信徒的生活更為豐富
: 。約翰加爾文訴諸於能夠禁止世俗對基督徒產生影響的狂熱主義（Fanaticism），其結果
: 就是當我們藐視在不信者中發現的真理，良善，和美麗的時候，我們就是過於輕視聖靈親
: 自傾倒的普遍恩典（基督教要義2.2.15）。
: Is Calvinism a License to Sin?——加爾文主義是否是犯罪許可證？
: The first thing we need to say, with Martyn Lloyd-Jones, is that if we are
: never accused of preaching antinomianism (that is, grace-as-license), we
: probably have not preached the Gospel correctly. After all, Paul anticipates
: the question, “Shall we then sin that grace may abound?” precisely because
: his own argument from 3:9 to this point has pressed it: “Where sin abounds,
: grace abounds all the more” (5:21). At the same time, some Reformed
: Christians, especially those liberated from legalistic backgrounds, seem to
: end Paul’s argument at Romans 5:21, concluding, in effect, “God likes to
: forgive, I like to sin — the perfect relationship!”
: 我們首先要說明，對於Martyn Lloyd-Johnes而言，如果我們從未批判傳揚反律法主義（
: 就是，恩典作為犯罪的許可證），我們可能就沒有正確的傳揚福音。別忘了，保羅早就預
: 測了這個責難，“難道恩典能夠使罪過加多嗎？”這正是因為他自己對於 3:9的論點產生
: 了：“何處罪過加多，恩典就更加多。”（5：21）在同時，某些改革宗基督徒，特別是
: 那些從律法背景被釋放的認識，看起來似乎終結了
: 保羅在羅馬書5:31中的論點，他們結論到，‘神喜歡赦免，我喜歡犯罪——這是完美的關
: 系。’
: The difference between being accused of antinomianism (literally,
: anti-law-ism) and being guilty as charged is whether we are willing to follow
: Paul on into chapter 6. There the apostle answers this charge by an
: announcement of what God has done!At first, this would seem to favor
: antinomians, since they place all of the emphasis on what God has done and
: reject, or at least downplay, the importance of imperatives. Yet in fact,
: what Paul announces is that God has accomplished not only our justification
: in Christ, but our baptism into Christ.  His argument is basically this:
: being united to Christ necessarily brings justification and regeneration,
: which issues in sanctification. He does not say that Christians should not,
: or must not, live in sin as the principle of their existence, but that they
: cannot — it is an impossibility. That they do continue to sin is evident
: enough, especially in chapter 7, but now they struggle against it.
: 被定罪為反律法主義與真正犯下那樣的罪行間的分別在於我們是否願意跟保羅一同進入第
: 六章。首先，這看起來似乎對於犯律法主義者有利，因為他們把所有的注意力放在神所做
: 並所拒絕的，或最起碼貶低履行律法義務的重要性。然而，事實上，保羅所宣告的乃是神
: 不僅僅只在基督裡完成了我們的稱義，也把我們浸入基督裡面。他的論點基本上是：與基
: 督聯合必然產生稱義與重生，這進一步產生成聖。他並不是說基督徒應當不怎麼樣，或不
: 能怎麼樣的活在罪裡面，並把最當做他們存在的原則，而是他們不能這樣做 ——這是不
: 可能的。他們繼續犯罪就是一個明確的證明，特別是在第七章中，然而如今要與罪鬥爭。
: The fathers at Dort recognized the charge that the Reformed doctrine “leads
: off the minds of men from all piety and religion; that it is an opiate
: administered by the flesh and the devil,” and leads inevitably to “
: libertinism” and “renders men carnally secure, since they are persuaded by
: it that nothing can hinder the salvation of the elect, let them live as they
: please” (Conclusion). Yet they would neither surrender the comfort of
: justification by Christ’s righteousness imputed nor of sanctification by
: Christ’s resurrection life imparted. Perfection of sanctification in this
: life is impossible, but just as impossible is a condition known today as the
: “carnal Christian.” One is either dead in Adam or alive in Christ. Again,
: some wish to resolve this mystery: either we can be free from all known sin,
: as John Wesley taught, or we can be in a state of spiritual death, as
: antinomianism teaches. However satisfying to our reason, such an easy
: resolution in either direction ignores the clear teaching of Scripture and
: robs us of the joy of such a full salvation.
: 多特會議的先祖們發現了對於改革宗教義的批判，說“導致人的心思離開敬虔與信仰；就
: 是肉體和魔鬼的鴉片”，並不可避免的導致‘自由主義’並‘使得人根植與肉體中，因為
: 他們被說服，就是沒有什麼能夠阻止選民的救恩，所以他們可以隨心所欲的生活’（結論
: ）。然而他們因著透過基督的公義歸給我們的稱義，或透過基督放在我們裡面復活的生命
: 而有的聖潔而過上安逸的日子。完全的成聖在此生是不可能的，但是，今日所謂‘肉體的
: 基督徒（Carnal Christian）’同樣也是不可能的。人若不是在亞當中死，就是在基督裡
: 活。有些人還想要解決這個奧秘：亦或是我們能夠脫離一切知道的罪，就像約翰衛斯理所
: 教導的一樣，就是我們能夠處於一種屬靈的死亡中，如同反律法主義所教導的。然而，為
: 了滿足我們的理性，不論是采取任何方向，那種簡單化的答案都忽略了聖經明確的教訓並
: 剝奪了我們因那完整救贖而有的喜樂。
: So the two guardrails on this point emerge from the fog of legalism and
: antinomianism: justification and sanctification are not to be confused, but
: they are also not to be separated.
: 因此，這個點的兩個准則乃是從律法主義並反律法主義的迷霧中浮現出來的：稱義與成聖
: 不能被混為一談，但是，它們也不能被切割。
: In addition to these other charges, Reformed theology is often regarded as “
: rationalistic” — that is, a system built on logic rather than on Scripture.
: However, I hope we have begun to see that the real rationalists are the
: extremists on either side of these debates. The wisdom of the Reformed
: confessions is that they refuse to speculate beyond Scripture and insist on
: proclaiming the whole counsel of God, not simply the passages that seem to
: reinforce one-sided emphases. It is not a question of where the logic should
: lead us but where the Scriptures do lead us. It might be easier to resolve
: the mystery in simple, either-or solutions, but such a course would certainly
: not be safer. So let us too strive to read all of the Scriptures together,
: keeping a sharp lookout for those guardrails!
: 在其他的批判之外，改革宗神學往往被認為是“理性化（rationalistic）”——就是建
: 立在邏輯，而不是建立在聖經上的系統。然而，我希望我們能夠開始看見，真正的理性主
: 義這乃是在這個爭論的兩個極端上的極端分子。改革宗信仰宣言的智慧乃是在於它們拒絕
: 越過聖經去揣測真理，並訴諸於神的整個大會的宣告，而不僅僅依賴於那些只偏重於單方
: 面的經文段落。邏輯所產生的結果並不是問題，而是聖經將我們引向何處才是重點。我們
: 可能可以用簡單，是非分明的答案來解決奧秘所產生的問題，但是那種做法並不是安全的
: 。因此，讓我們努力一同閱讀整本聖經，敏銳的尋找那些指導我們的准則。


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それはそれ！！これはこれ！！！
忘記旁邊，努力面前！


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.83.224
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1472171289.A.05D.html
※ 編輯: theologe (106.104.83.224), 08/26/2016 08:30:38
→ sCHb68: 我的立場跟老魚這篇一樣，
→ sCHb68: 你1、2兩點是在打什麼稻草人？
不好意思，我列出的5點，是老魚該篇引文講的。

※ 編輯: theologe (106.104.83.224), 08/26/2016 08:42:59
→ sCHb68: (1)神不是罪的始作俑者，祂就是善，
→ sCHb68: (2)但另一方面神神「根據祂的旨意在萬有中行事」(以弗所1:
→ sCHb68: 15)，
→ sCHb68: 這兩點都是和諧的，不會因為人無法理解而妥協，
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#1N4c6Ndh (Christianity) sCH
而亞當的墮落或人的罪惡，人必須負上全責，
我們可以用神的「容許」或「任憑」來強調人要對自己的罪惡絕對的完全負責，
但不該妥協神掌控萬有的主權，而神預定罪惡是個奧秘。

因此，亞當的墮落就是神在永恆中的預定，
若說神沒有預定亞當墮落，豈不是說在受造界中有一個地方是獨立於神的主權？
此「地方」不就是變成連神都不可侵犯的秘境？
========================
sCH是的確失憶了，當然他當時講得有點曖昧模糊--所以才引起爭議阿！
不過我的重點是他講過這件事，我們也吵過，不是想要重新吵一次。

→ sCHb68: 神學家你之所會這樣對我打稻草人，
→ sCHb68: 你該不會是妥協第(2)點或另有解釋吧？
※ 編輯: theologe (106.104.83.224), 08/26/2016 08:44:13
→ sCHb68: 神學家若不是故意以小人之心度君子之腹，
→ sCHb68: 不然就是毫無閱讀能力，
→ sCHb68: 可能是他口中沒程度、沒水準之人吧？
→ sCHb68: 光那篇第一點你就用「只講一半」來曲解，
→ sCHb68: 怪不得巴刻會說異端不是給一個扭曲的教義，
→ sCHb68: 而是少講了什麼。當然我不是說你是異端。
※ 編輯: theologe (106.104.83.224), 08/26/2016 08:52:47
→ sCHb68: 那篇開頭就說了：
→ sCHb68: 「毀謗者往往不根據改革宗神學來定義他們所教導的，
→ sCHb68: 而是根據他們認為改革宗的邏輯將會引發什麼結果來定義。」
→ sCHb68: 你還犯這種錯誤，到底有沒有認真閱讀？
==========
該文主要是講極端加爾文主義者「帶屎」改革宗神學，
極端加爾文主義的一些問題，變成大家對於改革宗神學的批評。
==========

你才沒在看我的文章！我第一段就講了

※ 編輯: theologe (106.104.83.224), 08/26/2016 08:53:47
我本文的重點，除了表示我跟大家爭論的議題，
不是只有我的看見，
的確是一般對於被極端加爾文主義者帶屎的改革宗神學的批評或誤解，
而對於平衡的改革宗神學來說這些批評是誤解，
但對於極端加爾文主義者而言當然是正確的批評。

所以我結論說：
===================
當然，該文作者Michael Horton的意思是說，
一個平衡的、真正回歸經典的改革宗神學，不應背負以上罵名。
所以我才在推文中問sCH，他到底跟極端加爾文主義差在哪邊？
===================

拜託，看清楚我在寫什麼，再回應好嗎....

※ 編輯: theologe (106.104.83.224), 08/26/2016 08:58:30
→ sCHb68: 是喔，你第(1)點只丟出「上帝預定罪」，
→ sCHb68: 卻不補充說：
→ sCHb68: 「但罪惡人要完全負責，上帝不是罪惡的作成者」，
→ sCHb68: 居心何在？如果你動機單純的話，
→ sCHb68: 很顯然就是你沒有認真讀這篇文章，不是嗎？
→ theologe: 重點是爭議點就跟一般人對極端加爾文主義的批評一樣，
→ theologe: 我有說你跟他們講的一樣嗎？我是問你差別在哪邊，不是嗎
→ sCHb68: 只強調「上帝預定罪」然後指名我，卻隱藏另一半真理不說，
→ sCHb68: 你這樣是刻意抹黑？還是閱讀能力待加強？
再貼一次：
作者列出的這5點，
對於平衡的改革宗神學來說這些批評是誤解，
但對於極端加爾文主義者而言當然是正確的批評。
所以問題就在於，sCH等人是更接近哪一邊？何以見得？

這才是我要表達的重點，請不要讀錯文章、搞錯重點、模糊焦點...

※ 編輯: theologe (106.104.83.224), 08/26/2016 09:06:40
→ sCHb68: 你只有兩點：
→ sCHb68: 1「雖然讀懂這篇文章，但刻意只說一半真理來抹黑別人」
→ sCHb68: 2「還沒讀懂這篇文章就妄自下評論」
→ sCHb68: 這裡大家都知道我是改革宗、相信加爾文預定論的，
→ sCHb68: 你竟然會說「我好像沒有接受這上帝只愛選民的觀點」，
→ sCHb68: 這不是抹黑是啥？
→ theologe: 喔 原來你把第二點的批評當作你的立場喔？
→ theologe: 你真的認為上帝只愛選民？
→ theologe: 之前跟eno在吵的時候，我以為你是對這點持保留的。
→ theologe: 所以我問你到底跟極端加爾文主義者--作者列這5點為代表
→ theologe: --到底差在哪邊，其實是有意義的問題，不是嗎？
→ sCHb68: 這在這裡用短短幾句回答你，大概又要被你取一半來抹黑了，
→ sCHb68: 請看老魚那篇，謝謝。
→ sCHb68: 我推文一開始就講了，老魚那篇就是我的立場
→ theologe: 那篇文章就是在講平衡的加爾文主義可以避開這5點批評
→ theologe: 你現在第二點攬到自己身上，是怎樣？
→ sCHb68: 你會不知道我是相信加爾文預定論的人？別耍寶了好嗎？
→ sCHb68: 竟然還說「我沒有接受上帝只愛選民的觀點」。
→ theologe: 我確定你沒看懂那篇文章。
→ theologe: 作者認為這是極端加爾文主義者的想法耶
→ sCHb68: 你別再亂辯了啦，你明明白白寫著：
→ sCHb68: "不過sCH好像沒有接受這「上帝只愛選民」的觀點"
→ theologe: 「上帝只愛選民」是極端加爾文主義，而非平衡的改革宗
→ theologe: 那時跟eno再吵的時候，你自己說「上帝愛世人」就是「世
→ theologe: 人」不只是「選民」阿
→ sCHb68: 別顧左右而言之想開脫，請正視你自己的話：
→ sCHb68: "不過sCH好像沒有接受這「上帝只愛選民」的觀點"
→ theologe: 我這句話是幫你講話耶，說你不是極端加爾文
→ theologe: 你現在意思是說我誤解你了,你的確支持「上帝只愛選民」?
→ sCHb68: 你的詮釋學學的真棒，這樣詮釋一個相信加爾文預定論的人，
→ sCHb68: 看來你是無心的，只是問學方法待加強。
→ theologe: 所以，你的確支持「上帝只愛選民」？
→ sCHb68: 我的立場去看老魚那篇，免得我說什麼又被你詮釋的亂七八糟
→ sCHb68: 。
→ sCHb68: 竟然問一個相信加爾文預定論的人這個問題，我都醉了。
可笑，我講的就是那篇的立場，你還看不懂？
這位作者先說大家對改革宗的誤解，是對極端加爾文主義的正確批評，
並描述這5點批評，
每一點都附上平衡的改革宗神學的立場來正視聽，
說明平衡的改革宗跟極端加爾文主義不同。

這就是這位作者該文的文章重點。

※ 編輯: theologe (106.104.83.224), 08/26/2016 09:25:59
→ theologe: 而「上帝只愛選民」是作者認為一般誤解平衡的改革宗神學
→ theologe: 之處，現在你卻當作加爾文預定論的基本觀點？
→ sCHb68: 你幫我讀那篇幹嘛？跟抹黑我有何關係？
→ theologe: 我是抹白你，卻意外發現，你不是白的。
→ theologe: 我這篇文是對該文的摘要，你看不懂要到幾時...
→ theologe: 請自己回去看：Is the Gospel for Everyone?——福音是
→ theologe: 不是給世人的？  那段。
→ sCHb68: 你抹黑我要到幾時呢？
→ jacklin2002: 我從這個人上次抹黑所有人說：「不孝順仍是神的兒女
→ jacklin2002: ＝提倡不孝順」後，就知道這人心思邪惡。
我則是知道這人國文有問題。

→ sCHb68: 你的第(2)點是那篇文章的評論？還是我個人的抹黑？
→ sCHb68: 一直瞎扯那篇文章，
→ sCHb68: 請神學家別再胡扯，我在講你的第(2)點，請正視好嗎？
===================
: 因此，我們堅信世界擁有“福音的應許。。。向
: 著所有的人。。。毫無分別。。。”雖然許多人不接受這樣的看法，但這“並不會使得基
: 督在十字架上獻的祭變得無效或不足夠，全人類反而能夠全然被歸咎於這個祭。”（第二
: 標題，第5-6條）

: 我們在此又再次面對神的奧秘——兩個准則能夠幫助我們不會在揣測的懸崖邊翻下去。神
: 愛世人並以外在福音的方式，把在世界裡面的人呼召到基督那裡去，然而神帶著一種拯救
: 的目的愛選民，並以內在的方式，用祂自己的靈，透過同一個福音呼召他們

: 神是否愛世人？或祂的恩賜僅僅是祂憤怒的偽裝——難道就像某些極端加爾文主義者所辯
: 稱的，要把惡人養肥了再殺？

: 。約翰加爾文訴諸於能夠禁止世俗對基督徒產生影響的狂熱主義（Fanaticism），其結果
: 就是當我們藐視在不信者中發現的真理，良善，和美麗的時候，我們就是過於輕視聖靈親
: 自傾倒的普遍恩典（基督教要義2.2.15）。
===================
請問作者這裡講的「上帝不只愛選民」，是違反了加爾文預定論嗎？
但sCH卻說：
→ sCHb68: 你會不知道我是相信加爾文預定論的人？別耍寶了好嗎？      08/26 09:17
→ sCHb68: 竟然還說「我沒有接受上帝只愛選民的觀點」。              08/26 09:17

所以麻煩sCH先去跟本文作者打一架，再回來好嗎？
※ 編輯: theologe (106.104.83.224), 08/26/2016 09:43:48
→ sCHb68: 現在叫我去跟作者打架，默默淡化自己第(2)點，
→ sCHb68: "不過sCH好像沒有接受這「上帝只愛選民」的觀點"
→ sCHb68: 被他講成我好像是普救論者了。
→ theologe: OK 我承認我誤解sCH，我以為他不是極端加爾文主義者，結
→ theologe: 果他竟說我這樣講污衊他。
→ sCHb68: 你這麼會讀霍頓這篇，怎麼第(2)點只說：
→ sCHb68: "不過sCH好像沒有接受這「上帝只愛選民」的觀點"，
→ sCHb68: 難道真的是居心不良？
※ 編輯: theologe (106.104.83.224), 08/26/2016 09:47:58
→ theologe: 好，我承認我對你理解錯誤...
→ theologe: 結果反而證實sCH是極端加爾文主義者><
→ sCHb68: 原來改革宗神學在你眼中是極端加爾文主義。
→ theologe: 我引文白引了嗎？
→ theologe: 作者認為改革宗神學不支持「上帝只愛選民」
→ sCHb68: 第(2)點亂抹黑別人，還死不承認。
→ theologe: 「上帝只愛選民」他認為是極端加爾文主義者的想法
→ sCHb68: 重點不在於說這一半真理好嗎，另一半幹嘛藏著不說？
→ theologe: 「上帝只愛選民」不是一半的真理，並不是真理
→ sCHb68: 「對世界是足夠的，但僅僅對選民有效」你沒讀到喔？
→ theologe: 上帝愛世人，只是對選民有特別計畫
→ sCHb68: 閱讀能力真的待加強。
推 jacklin2002: ＭＤ，87都知道sCH在講的是救贖恩典
→ theologe: 所以你推出「上帝只愛選民」，不愛其他人？
→ jacklin2002: 神的恩典有分普世恩典跟救贖恩典
→ theologe: 你們指鹿為馬的功夫已經又上一層樓了，很累
→ jacklin2002: 你在那邊混淆三小
→ theologe: 重點是，神是否只愛選民，不愛其他人
→ jacklin2002: 很明顯sCH在講的是救贖恩典，你一直抹黑黑黑黑黑黑黑
→ theologe: 我哪有混淆，你沒看我的引文嗎？那邊就是在講普遍恩典
→ sCHb68: 神學家不意外啊，很會讀霍頓那篇，跟康來昌那篇一樣。
→ theologe: 鬼扯一堆
→ theologe: 請回答：「上帝只愛選民」嗎？
→ theologe: 唉，你們白紙黑字還要搞指鹿為馬...
→ sCHb68: 讀到抹黑我是普救論者了。
→ theologe: 「上帝愛世人」＝普救論？
→ theologe: 作者是這樣講的嗎？
→ theologe: 作者認為這是平衡的改革宗神學的觀點嗎？
                     指：「上帝只愛選民」
※ 編輯: theologe (106.104.83.224), 08/26/2016 09:59:04
→ sCHb68: 「我們在此論到的教義往往被稱作是“普遍的恩典（Common G
→ sCHb68: race）”，與“救贖的恩典（Saving Grace）”不同。有些人
→ sCHb68: 拒絕這個稱呼（有些人甚至拒絕這個觀念），堅信恩典全全沒
→ sCHb68: 有普遍的特性：只有一種恩典，就是具有神主權，揀選的恩
→ sCHb68: 典。」
→ sCHb68: 這句話真適用於目前。
→ theologe: 這邊的「有些人」就是極端加爾文主義者
→ sCHb68: 然後把自己的評論通通推給作者了，
→ theologe: 普遍恩典跟外在的福音，都是作者所謂的「上帝對世人的愛
→ sCHb68: 神學家彷彿是霍頓的代言人了。
→ theologe: 白紙黑字，你們還可以這樣搞
→ theologe: 普遍恩典跟外在的福音，都是作者所謂的「上帝對世人的愛
→ theologe: 」，怎麼變成「上帝只愛選民」了？
→ sCHb68: 上帝的愛有兩種普遍跟救贖，
→ sCHb68: 普遍給選民與非選民，救贖只給選民。
→ sCHb68: 神學家硬要用「神愛世人」這樣簡化模糊的用詞，居心何在？
→ theologe: 所以「上帝不只愛選民」，有什麼不對？
→ theologe: 「神愛世人」是作者用的，好嗎？板上eno也提出來討論過
→ theologe: 什麼居心？你失憶要到幾時？
→ sCHb68: 沒有不對啊，不對的在於你不多加解釋，
→ sCHb68: 故弄玄虛，你的問學方式喜歡這樣模糊的風格？
→ theologe: 什麼故弄玄虛？
→ sCHb68: 又賴給作者，作者吃屎你要吃嗎？
→ jacklin2002: 溝通是理解對方的意思，不是抓著字面猛鞭
→ theologe: 喔 你做到了？
→ jacklin2002: 我從上下文就知道sCH是在講救贖的恩典，你th不知道？
→ theologe: 是誰剛剛拿著我的字面猛鞭的？
→ jacklin2002: 故意混淆著講，然後抓住別人敘述文字跟文章不同猛鞭
→ theologe: 是他認為「上帝不只愛選民」是對他的侮篾耶
→ jacklin2002: 你的手法不過如此爾爾。
→ theologe: 誰在混淆？
→ theologe: 如果「上帝不只愛選民」跟承認普遍恩典是同一回事，何必
→ theologe: 硬說我侮篾他是普救論？
→ sCHb68: 愛有分兩種普遍與救贖，你不多加解釋？
→ theologe: 作者就有講了，好嗎
→ sCHb68: 如果有人問你，神愛每一個人，
→ sCHb68: 為什麼不信耶穌要下地獄，你還是一樣只說「神愛世人」嗎？
→ theologe: 上帝不只愛選民，這句話沒有任何問題，是sCH沒有"
→ sCHb68: 又賴給作者，要討論那篇我去老魚那裡就好了，
→ sCHb68: 跑來你這裡幹嘛？
→ theologe: 理解對方的意思、抓著字面猛鞭"
→ theologe: 天阿，我這篇就是在摘要那篇，你到現在還看不懂
→ theologe: 上帝不只愛選民，這句話沒有任何問題，是sCH沒有"
→ sCHb68: 就是在討論你的「摘要」你不是霍頓，OK？
→ theologe: 理解對方的意思、抓著字面猛鞭"
→ theologe: 我跟他立場一樣，認為極端加爾文有問題，但經典加爾文否
→ theologe: 但你們自己要講得曖曖昧昧，跟極端加爾文主義扯不清
→ theologe: 所以才會有本文我列出的板上那些爭論，不是嗎？
→ theologe: 上國文課，很累
→ theologe: "sCH好像沒有接受這「上帝只愛選民」的觀點"，我是在幫
→ theologe: 你講話，說你不是極端加爾文主義者，討論到最後你也承認
→ theologe: 上帝用普遍恩典愛世人了--作者還加上一個「外在福音」--
→ theologe: 那你現在不就贊同"沒有接受這「上帝只愛選民」的觀點"
→ theologe: 了嗎？所以兜了一圈，到底是在幹什麼？
→ sCHb68: 對啊，要兜了一圈你才分出普遍與救贖，居心何在？
→ jacklin2002:  要兜了一圈你才分出普遍與救贖，居心何在？
==============
該文主要是講極端加爾文主義者「帶屎」改革宗神學，
極端加爾文主義的一些問題，變成大家對於改革宗神學的批評。
（看完發現跟我在本板與大家的爭論議題根本是幾乎相同的嘛XD）
==============
我第一段就寫了本文的重點了...
※ 編輯: theologe (106.104.83.224), 08/26/2016 10:23:55
→ sCHb68: 上帝的愛有分普遍跟救贖，
→ sCHb68: 但我們盡量不要講，只講神愛每一個人就好了。
→ sCHb68: (^_-)
→ theologe: 重點是，你這次該道歉了吧
→ theologe: "sCH好像沒有接受這「上帝只愛選民」的觀點"並不是侮篾
→ jacklin2002: 道屁道，你抹黑別人不道歉，是要別人道三小？
→ theologe: 你最後也用普遍恩典來支持這句話，所以剛剛講了一堆，
→ theologe: 不用道歉嗎？
→ jacklin2002: 耳＋心怎麼寫會不會啊？
→ sCHb68: 打人喊救人。道什麼歉？
→ theologe: 要兜了一圈你才分出普遍與救贖，居心何在？
→ sCHb68: 開頭就說我跟極端加爾文差在哪裡，還說替我漂白，好笑。
→ theologe: 普遍恩典不是你的立場嗎？你怎麼不知道這叫「上帝不只愛
→ theologe: 選民」？
→ theologe: 所以我哪裡有抹黑你？請道歉。
→ sCHb68: 本人拒絕道歉。
→ theologe: 喔 瞭解 知錯但不認錯，就是你的立場。
→ sCHb68: 中間推文你說：
→ sCHb68: 「證實我是極端加爾文主義者」，這才是抹黑，請道歉。
→ theologe: 不承認「上帝不只愛選民」就是否定普遍恩典，就是極端加
             打錯：不同意
→ theologe: 爾文主義者。你要重來一遍嗎？
※ 編輯: theologe (106.104.83.224), 08/26/2016 10:32:34
→ sCHb68: 你在那是尚未明白就說「證實」，請道歉。
→ theologe: 這才叫打人的喊救人。
→ theologe: 喔 所以你說我抹黑你「上帝不只愛選民」，有證實了嗎？
→ sCHb68: 喔，所以你也跟我一樣知錯不認錯喔？
→ theologe: 喔，原來你承認自己知錯不認錯。
→ sCHb68: 討論中本來就一大堆稻草人，
→ sCHb68: 這樣就要道歉？是有幹譙到你祖宗十八代喔？
→ theologe: 所以你到底要不要道歉，我們浪費了兩小時在你的誤解上面
→ jacklin2002:  你到底要不要道歉，我們浪費了兩小時在你的抹黑上面
→ theologe: 你如果好好讀懂我在講什麼，我們就不用浪費這兩個小時
→ sCHb68: 都說了，不道歉了，你還在兜嗎？
→ theologe: 瞭解，只是再確定一次你的知錯不認錯而已。
→ jacklin2002:    只是再證明一次你的抹黑不道歉而已。
→ sCHb68: 這點你也是。
→ sCHb68: 不過我承認我被你模糊不清的用詞所誤，以至於打稻草人。
→ theologe: 喔 我抹黑了什麼？j你要加入道歉的行列嗎？
→ theologe: 我講得清清楚楚，你看不懂可以問，不用一開始就定罪
→ sCHb68: 神的愛有救贖與普遍，但我們只講神的「愛」(^_-)。
→ theologe: 喔 神的愛不就包括全部了？你又要秀全稱特稱傻傻分不清
→ theologe: ？
→ sCHb68: 我現在清楚了啦，所以之前都被你所誤而打稻草人。
→ theologe: OK，可接受。
→ sCHb68: A的女兒是女的，所以所有女的都是A的女兒？XD
→ theologe: 把特稱推至全稱？你在秀什麼？
→ sCHb68: 你這種只在乎全稱的用詞不改，只會不斷被打稻草人而已。
→ theologe: 唉 怪不得有些宣教士，一開始宣教要先教邏輯學
→ jacklin2002: 不稜兩可就不叫鐵三角神學惹
→ jacklin2002: 不承認也不否認啦、暫不表述啦，集鐵三角神學之精華
→ theologe: j你要抹黑我什麼嗎？
→ jacklin2002: 這樣才能隨時表演水溝蓋跑法過髮夾彎阿^.<
→ theologe: 是你們的誤解在跑髮夾彎，關我屁事。
→ theologe: 我的觀點都是一致的，如果我有修改我會清楚講；如果發現
→ theologe: 我的觀點跟之前的哪個衝突，歡迎指出來。
→ sCHb68: 這根本就不是邏輯的問題，
→ sCHb68: 人是墮落的，傳講「神愛世人」可以不加以解釋特稱？
→ sCHb68: 神學家不是最愛定義了？
→ sCHb68: 這時候就不用刻意定義了，除非要跟他兜一圈。
→ sCHb68: 更何況在PTT討論，竟然也不加以解釋、定義。
→ sCHb68: 又是那麼容易讓人誤會的「神『愛』世人」。
→ df31: 難道T真的是[新加爾文]主義者?不然自己對號入座干嗎?
→ sCHb68: 全稱：「狗」，我家養了一隻狗，
→ sCHb68: 長什麼樣子？就是狗。什麼品種？就是狗。
→ sCHb68: 個性如何？就是狗。長毛短毛？就是狗。
→ sCHb68: 追問了一圈，終於才說他養的是德國狼犬。
→ theologe: 請問約3：16有加註解什麼普遍恩典特殊恩典嗎
→ theologe: 你舉的例子不叫全稱啦（傻眼）
→ sCHb68: 是喔，讓你傻眼了。
→ theologe: 如果我說我家養了一隻狗，那你問我是不是'波斯貓'，才
→ theologe: 有全稱的問題
→ theologe: 所有的狗都需要帶出去散步運動，然後討論我養了狼狗，需
→ theologe: 不需要帶出去散步運動，才是發生搞不懂全稱的問題
→ theologe: 我說神不只愛選民，我既然沒有限定這個「愛」只是指「特
→ theologe: 殊恩典」，那當然會包含普遍恩典阿
→ theologe: 你若有疑問，就會問我說我的「愛」是包含什麼
→ theologe: 而不是因為我沒說明，你就斷定我講的愛不包含普遍恩典
→ theologe: 我覺得自己在這邊解釋邏輯問題，很蠢...
→ sCHb68: 不提特稱，那這個愛是啥？
→ theologe: 之前的康來昌事件，不也從頭到尾我都在解釋邏輯問題嗎？
→ sCHb68: 既不是普遍也是不是救贖，更不是普遍+救贖。
→ theologe: 不提特稱，那當然就是各種的愛都包括阿
→ theologe: 否則請問約翰福音3：16沒提普遍跟特殊，所以怎樣？
→ sCHb68: 那這個愛是啥咧？上帝「愛」非選民這個愛是普遍+救贖嗎？
→ sCHb68: 你的聖經只有約3：16節喔。
→ theologe: 對於救贖，作者自己有用一個詞「外在的福音」
→ theologe: 我上面有特別引出來，你們都不看就直接批評跟討論的...
→ sCHb68: 你太像舉球員了，不小心讓我們殺球了，真不好意思。
→ theologe: 殺什麼球？邏輯有問題、文章沒看完、隨意誤解...
→ theologe: 你們是自己舉自己殺吧；以上這些鳥事關我屁事
→ theologe: 奇怪，改革宗神學最重理性跟邏輯了，我到底是在跟誰討論
→ sCHb68: 冷靜、和平、理性。
→ jacklin2002: 整齊、清潔、簡單、樸素、迅速、確實。
→ sCHb68: 我們是整個人在跟你討論的，
→ sCHb68: 是「整個人」，不是什麼最重理性和邏輯。
→ df31: 我覺得T是專門吃口水長大的!....真的ㄟ!
→ sCHb68: th是我看過最辯才無礙的鄉民。
→ df31: 我不承認也不否認,th是我看過臉皮最厚的鄉民!
→ df31: @S 不過,把您賴成[新加爾文主義],真無恥喔!
→ untilnow: DF31和初剛來版上的樣貌差蠻多的,是原形畢露還是被盜帳?
→ df31: 原形畢露!
→ untilnow: 魚刺不少