[討論] 從千禧年派看無千禧年派

[df31 (DF-31)]

從千禧年派看無千禧年派

Th站在無千的立場攻擊時代論的真面目這會應該沒有問題了。但是，難道無千就真的無懈
可擊到一個程度，能夠被當做【理所當然】，並擺出一副時代論是【原罪】的態度嗎？

以th以下的問題為例：

※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1472489645.A.8DF.html
→ theologe: "為何強盜不會入婚宴？沒有穿禮服(生命成熟的義袍)"這是  08/31 08:01
→ theologe: 你們標準的解法。先列出來。                            08/31 08:02

站在時代論的角度而言，這個問題根本不是問題。因為，耶穌應許的‘樂園’是給信徒預
備的。所以，只要真信耶穌，死後都能夠進樂園。置於獎賞-千年國的部分，是根據生命
的成熟。強盜是屬於信了就死的類型，沒有機會成聖。所以，最有可能的情況就是他沒有
禮服，必須補考，所以無法參加千年國的婚禮-獎賞。

這個架構能夠同時兼顧加爾文主義強調的神的公義（不成熟就補考，以及一次得救永遠得
救），以及神的愛（信耶穌的都給機會）。所以在這個釋經的框架下，不會極端的把強盜
推往直接滅亡或直接得救，這兩個方向都會直接與神的公義和愛衝突。

當然，若th‘有能力’，他應該根據無千給出一個答案。不然，他也可以遵循舊例，趕快
去‘找他的牧師’問看看強盜到那裏去了？不然，到時候又用【不承認+不否認】強盜的
去向，會被人家笑死的。

當然，無千的問題本來也就是一籮筐。例如：無千宣稱千年國的1000不能字義解。那麼，
主耶穌在曠野40晝夜的40為什麼要字義解？明顯雙重標準。。。。。這只是一個小例子。
當然，我前面提到了，以聚會處為例，平常被批判‘靈義解經’，但是在末世論上被批‘
字義解經’。‘靈義解經’的釋經學架構怎麼能夠產生‘字義解經’的末世論（事實上，
若仔細去看時代論的架構，處處都是‘靈義解經’），真是個‘神跡’！！

我這貼想談個‘大一點’的問題：如何將現有的墮落世界‘過度’到新天新地的美好世界
的問題。先看個圖表：

                                  —————新天新地的美好世界—————》
                                  |
                                  |
                                  |
——現在的世界——                ？
                    ——          |
                         ——     |
                              ——》

現在的世界每況愈下，越來越墮落+邪惡，這是不爭的事實。不討論了。但是，這種每況
愈下的世界如何能夠過度到聖經描述的新天新地那種情況？這是所有末世論架構都必須處
理的問題。

在時代論的架構中，則採取預定論的‘神恩獨作’的觀點，認為這個世界已經墮落到一個
程度，不是人力能夠逆轉的。所以，把這個世界過度到千年國的狀態，必須由神親自出面
。（當然，時代論認為舊天舊地在新天新地來臨前已經完成使命，會被燒掉。仍然是‘神
恩獨作’的思路。太多的細節就先跳過。）所以，在這整個過程中，人類無法起到任何的
作用。（最多是跑跑龍套什麼的。）完全是由神來主導，彰顯神的權能和榮耀。千年國在
這個架構裏面，無疑的起到了一個【緩衝區】的作用。能夠平穩的把現在的世界過度到新
天新地。

                                  ——千年國——|—新天新地的美好世界——》
                                  |             |
                                  |             |
                                  |             |
——現在的世界——                |  讓神來處理 |
                    ——          |             |
                         ——     |             |
                             ——》———————
                                 （1）        （2）
（1）基督第二次再來
（2）白色大寶座審判

但是，無千就很有意思了，因為無千缺乏一個【緩衝區】，又需要在現在墮落的世界和新
天新地間嫁接某種的過度，所以，無千基本上承襲的是救贖論中‘神在人類裏面形像的【
修復+恢復】原處完美狀態’的觀念，（哈！成了地方召會了！），認為這個世界在墮落
到某個程度後，會因著某種原因（或者神的介入等等）自行【修復】到原先完美的狀態。
而所謂‘千年國’只不過是一個隱喻，代表一段誰也不知道多長的時期。

                                        |—新天新地的美好世界—————》
                                       |
                                      |
                                     |
——現在的世界——                  |
                    ——           | 世界會透過某種改變，逐漸回升到原始
                         ——     |   創造的美好狀態，即新天新地
                             ——|

但是很有意思的是，在基督教的幾個大傳統中，持【時代論】的，對於教會-世界的關係
都是採取‘聖俗二分’的立場，或政教分離。而採取【無千】立場的，雖然神學架構中容
許神介入這個世界的改造過程，但是從實踐的層面而言，無不想要透過【社會-政治參與
】來改造社會。表面上是強調【社會-政治參與】，事實上是想要建立基督教國，實現【
以教領政】的架構。比如：天主教的教皇制度；德國路德宗的基民黨；加爾文在日內瓦的
神權政府；臺灣的政治運動；香港占中，都可以清楚的看見這個軌跡。而最為諷刺的是，
改革宗往往批判亞米念是人本，但是其無千的結果還真是【人本】的。

當然，從福音的進路，或改革社會的進路來說，【時代論】主張‘從下而上’的進路；【
無千】基本上都是‘從上而下’。例如：早餐祈禱會。（很諷刺的是，後來地方召會是‘
被邀請’。‘發起方’不是地方召會。）我前段時間看過一本宣教的書，裏面也說到，近
代200年的世界宣教的主力，並不是【無千】，而是千禧年主義。因為千禧年主義對於基
督的再來有一種迫在眉睫的緊迫感，所以死命傳福音。（而長老會最熱衷參與福音事工的
時候，也正是接受【時代論】的時期。請參考Thomas Ice的文章。）反而是無千方面因為
認為基督的再來遙遙無期，所以對傳福音基本上就缺乏動力。（例如，天主教基本上靠【
生】。）

另外，更妙的是，【無千】打著【社會-政治參與】+【改造社會】（潛臺詞是：建立基督
教國）+【社會公義】（這是新發明）的旗號進入公眾領域。（事實上，就是打破了‘聖
俗二分’的原則。）但是很有意思的是，我們看見，凡是採取這種路線的，基本上都在‘
被世界影響’後，被世界吞沒。天主教，德國的基民黨，這次的信望愛聯盟，都是好例子
。（別的就不說了。）

最後,無千從天主教到今天應該也超過1000年了,但是這個世界反而是越改造越墮落.無千無法解釋.

既然th認為無千萬歲，時代論是原罪。那麼希望th能夠好好的就事論事，別再刷嘴炮，解
釋【無千】的問題吧！？


Thomas Ice的文章:http://theologychina.weebly.com/thomas-ice-2610220195357703034021152235722599120027200413297226223.html

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.206.15.124
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1472605922.A.FEF.html
※ 編輯: df31 (180.206.15.124), 08/31/2016 09:15:10
※ 編輯: df31 (180.206.15.124), 08/31/2016 09:16:38
→ untilnow: 新天新地裡會有臭豆腐和塩酥雞嗎
→ df31: 1我還希望有大腸米線和魷魚羹呢！:)
→ untilnow: 那會有嗎?
→ df31: 1你說呢？
→ df31: 1聽說有水果拼盤。。。。:】
→ df31: 1還有生菜沙拉。
→ untilnow: @你好像沒回答我的問題
還有[長生不老牌]礦泉水.:)

推 jacklin2002: 樓上你的問題跟這篇又沒有關係，你隨便問，人家當然
→ jacklin2002: 就隨便答
※ 編輯: df31 (180.206.15.124), 08/31/2016 10:53:10
→ untilnow: 可能我比較務實吧, 什麼"新天新地的美好世界"對我來說
→ untilnow: 比較像形容詞,什麼長生不老也很虛幻,我想問些實際的物品
→ untilnow: 可以直接回我會有臭豆腐和塩酥雞嗎
→ untilnow: 至於水果 礦泉水 沙拉什麼的,我有就吃了
可以區聖經裡面找阿!:p (保證你找不到臭豆腐!)

推 jacklin2002: 我想認真問老魚一個問題：康來昌牧師研究路德神學，
→ jacklin2002: 理論上他應該是主張無千（至少沒有看過他的文章有提
→ jacklin2002: 過千年國。）但是康來昌牧師並不主張基督徒有積極改
→ jacklin2002: 造社會、參與社會政治的影子，這是何解呢？
→ jacklin2002:                       責任(影子換成責任比較好)
※ 編輯: df31 (180.206.15.124), 08/31/2016 11:34:51

好問題!我覺得你應該去問康牧比較好!:p

不過,您問了,我從我的角度來看這個問題.

華人基督教的長老會分成兩個大系統:中華基督教長老教會,和台灣基督教長老教會.在台灣,前者是少數,後者是多數.

從神學的光譜來看,中華(下同)本身來自大陸,它的神學就不是那麼'絕對'的傾向改革宗和聖約神學.最好的例子是賈玉銘.在解放前他可是長老教會的一流神學家,但是他主張的反而是三元論,時代論,神化-基督化,和靈義解經(帳幕的三個部分是人的散部分).他若是活在今天估計會被唐崇榮活活批死!而當時最有份量的改革宗系統神學家章力生則是純粹的改革宗聖約神學.兩者並存與長老會內,可見當是中國大陸的長老會內部對於神學的包容性也是相當大的.當然,另一個原因是美國和英國本土的長老會本身就是時代論大本營.

康牧師的信友堂屬於中華系統.這就解釋很多問題了.

台灣基督教長老會就不多說了.說說香港吧.

香港前三大神學院:崇基,建道,中神都是改革宗背景.路德的三一神學院被排到4或5.這就說明了香港的神學基本情況.

崇基和建道那是自由主義的不得了.中神比較有意思,基本上是蘇格蘭愛丁堡大學的系統.照理來說,蘇格蘭長老會是最保守的改革宗,但是中神的聖經論反而是[聖經有誤].神學趨向自由主義,但是卻自詡是中國的愛丁堡.這三間神學院在占中運動中都是中堅力量.

(有事出去.晚點補上來.)

※ 編輯: df31 (180.206.15.124), 08/31/2016 11:44:41
※ 編輯: df31 (180.206.15.124), 08/31/2016 12:01:10
推 jacklin2002: 先謝謝老魚您詳細的回答，大推！
推 unix2007: 先謝謝老魚詳細的回答 大推+1
→ unix2007: 圖表好精緻
→ untilnow: 買保險時 通常業務員都會講的很美好,但合約上不會明列
→ untilnow: 全部可理賠或不會理賠的情況,所以實際一點只好問推銷員
→ untilnow: 在XXX情況下是否可理賠, 不是嗎?
→ untilnow: 在沒有寫的情況下, 你也能說出有水果拼盤和沙拉
→ untilnow: 我想你應該也知道裡面有沒有臭豆腐和塩酥雞吧
→ df31: 1我說的都是有根據的哦！生命樹的葉子治療百病，是沙拉。生
→ df31: 1命樹的果子12種，水果拼盤。:)
→ df31: 1臭豆腐和鹽酥雞找不到。。。。
→ df31: 1你找到了告訴我們
→ untilnow: 有葉子和沙拉是兩回事吧 像你有老二也不能說有強姦啊
→ untilnow: 大腸米線和魷魚羹好像也不錯, 可惜也沒寫 是吧
教會的世俗參與(包括慈善,文化,醫療,教育,傳媒等等)最後終結在教會的政治參與.以香
港最轟轟烈烈的[占中]為例.體現出來的方式跟台灣不一樣.台灣的教會社會參與主要以[
教派]為單位.持’時代論’的教派一般來說,不會上馬路.但是,香港不同.香港的基督教年
長的部分因為受到傳統’時代論’的影響,基本上是反對占中的.反而是因為年輕的牧師都
送往最好的神學院,接受[無千]的觀念,熱衷參與社會運動.這就造成香港基督教在占中時
期展現出:1)跨宗派;2)以年齡為分界線特色的走上街頭的情況.甚至出現同一個教會年長
牧師台上講道,強調聖俗二分--政教分離的時候,台下年輕牧師帶頭鼓譟叫罵的情況.而香
港之所以產生這個情況,我認為就是因為[時代論]的地方召會在香港2次大分裂造成[地方
召會--時代論]在香港的被邊緣化的結果.所以,香港基督教在占中後,最大的一個反思的題
目就是:被撕裂的教會.

順帶提提兩件很有意思的觀察:

1- 台灣這次大選中的’紫色連盟’的某些文宣中,把傳統所謂[政教分離]中,同時禁止政
府或宗教干預對方的[雙向隔離牆]改為’政府不能干預宗教,但是宗教可以介入政治’的[
單向隔離牆].這種’偷換觀念'的做法,已經隱約表現出[宗教凌駕政治]的[以教領政]的現
象.當然,背後的末世論背景大家可以自己研究.(基本上已經跟宗派脫鉤.)

2- 香港教會這次上街頭有一個很有意思的理由:若是基督教不上馬路,那麼就會從公共領
域中被邊緣化,所以,基督教上馬路的原因乃是為了--要為基督爭取曝光率.所以,天主教上
街作彌撒,基督教上街擘餅.什麼唱詩歌,講道(罵政府),樣樣來.很有意思的是,香港的一個
政治雜誌--新新聞,倒還真的在一期中票選占中時期的[最上鏡頭神明獎],得主是:關公!

(結束)
※ 編輯: df31 (180.206.15.124), 08/31/2016 22:19:00
→ theologe: 乾脆說地震、颱風來，都是因為不接受時代論的結果好了:p
我剛剛放了個屁,估計就是無千造成的!
你滿意了嗎?!
※ 編輯: df31 (180.206.15.124), 08/31/2016 22:30:05
→ kalestorm: 好奇「世界墮落」是什麼意思?類似某類型佛教徒掛在嘴邊
→ kalestorm: 的末法時代修行難以成就之類的話嗎？
推 theologe: 仔細看了一下，df講的「自行修復」的千年國隱喻，應該是
→ theologe: 「後千」，而不是「無千」才對吧？
一看就知道是[沒看過書+不懂批判對相+天馬行空跳躍式邏輯]的產品.(我還把書名和出版社都列出來了.)懶的置評.

→ theologe: 至於1000vs40的字義解經問題，文體不同當然不同。
→ theologe: 一個是天啟文學，一個是福音書
→ theologe: 在奧古斯丁奠定無千的基礎前，教父方面基本上是按安提阿
→ theologe: （+小亞細亞）vs亞歷山大學派的形式；前者偏字義解的前
→ theologe: 千，後者偏寓意或象徵解的無千...，大概是這樣吧
→ theologe: [修正：字義解應換為字面解]
→ theologe: 奧古斯丁之前，還有加上啟示錄對於不同地區的教會，接受
※ 編輯: df31 (180.206.15.124), 09/01/2016 08:39:09
→ theologe: 為正典有各種爭議存在，這也是造成前千難以形成權威的原
→ theologe: 因吧。
呵呵,事實上,在神學界中,前千的影響最大,所以才成為攻擊的目標.我們基本看不見什麼批判後千的書籍,就是整句.

推 theologe: 請參wiki裡附的圖表，無千是沒有緩衝狀態的，後千才有

你的言下之意難道是:前千沒有緩衝?

→ theologe: http://goo.gl/Lsu8o1   再仔細看，無千還是有緩衝狀態
→ theologe: 就是耶穌第一次來就進入末世了，
看來,th連[緩衝]是什麼意思都不知道?

→ theologe: 不過真的要談突然出現的緩衝狀態，那還是後千吧。
自言自語,不知所云.
※ 編輯: df31 (180.206.15.124), 09/01/2016 08:54:28
→ theologe: 請看wiki圖中灰色的部份，就是各派對於新天新地到來前的
→ theologe: 的緩衝時期。
→ theologe: 說實在我只是在談現象跟客觀的資訊而已，df不知在敏感甚
→ theologe: 麼，我這邊推文有批評前千嗎？:p
推 theologe: btw, 會有進步史觀的應該是後千，前千則是墮落史觀
→ theologe: 無千的話應該沒有持定是單純進步或退步
→ theologe: 所以這就可以解答康來昌或其他無千派，不一定對於歷史以
→ theologe: 及教會做光做鹽的使命，抱有無限的樂觀
呵呵,又開始批康了!卑鄙喔!(估計老康肯定跟我一樣,曾經修理過th,所以那筆帳還得繼續算.)

對了,th左攻擊前千,右批判無千,自己是不是[老千]都沒交代.又開始玩['從不表態'的變色龍]的遊戲了!

→ theologe: 事實上我也是這麼認為的，故不好好做神學工作，就想要隨
有一個人在自言自語.J要求的道歉,估計又得被算在[應收帳款]裡面去了!
※ 編輯: df31 (180.206.15.124), 09/01/2016 09:46:56
→ theologe: 意地去「佔領山頭」的成功神學，我是批判與拒絕的。
※ 編輯: df31 (180.206.15.124), 09/01/2016 09:47:41
※ 編輯: df31 (180.206.15.124), 09/01/2016 09:50:37
→ theologe: 喔 你不是要就事論事嗎？我這邊推文已經好好地給你了。
→ theologe: 呵呵 我那句話在批康嗎？df的理解力還是老樣子，不意外
不好意思,從頭到尾我都認定你是[自言自語],缺乏對話的[誠意+基本態度].
※ 編輯: df31 (180.206.15.124), 09/01/2016 09:51:41
→ theologe: 我這邊推文頂多是要批評df：後千跟無千傻傻分不清楚:p
→ theologe: 但我可沒有半點批評前千，乃至康喔：）
這就是卑鄙的地方.前面批了康,現在睜著眼睛說:我沒批喔!
什麼[人]啊!
※ 編輯: df31 (180.206.15.124), 09/01/2016 09:53:03

傻子才會跟你[對話]!
※ 編輯: df31 (180.206.15.124), 09/01/2016 09:53:33
→ theologe: 還是df要來玩限時指出我批評前千跟康/無千的甚麼，指不
→ theologe: 出來就道歉的遊戲？
記得<那一夜我們說相聲>有一段'不苟言笑'.現在我是'不苟對話'!
※ 編輯: df31 (180.206.15.124), 09/01/2016 09:54:48
→ theologe: 反正你只會重複那天一整天說不出話來的窘境罷了吧:p
→ theologe: 還要靠你的黨羽解圍？真是男人：）
※ 編輯: df31 (180.206.15.124), 09/01/2016 09:57:11
→ theologe: 總之，"社會福音"基本上是後千的產物，麻煩不要推給無千
推 jacklin2002: 樓上，我都等了10個小時，你還拿不出證據
→ jacklin2002: 你願不願意為你咄咄逼人誣賴我而向我道歉？
推 jacklin2002: 另外，康牧師好可憐，想用的時候th就拿來當擋箭牌，
→ jacklin2002: 不想用就當衛生紙，對這種人的行為已經無言以對。
→ theologe: j 我是可以寫一篇文來答覆你，但你要先說我若證明你弄錯
→ theologe: 你要怎麼樣。
推 jacklin2002: 你P，證明了再講，要不然都是喇叭。
→ jacklin2002: 沒有講過的話就是沒有，你就是誤解！
→ theologe: 你若還是想搞「滑溜」、「不負言責」那一套，那就不用浪
→ theologe: 費大家時間。
→ jacklin2002: 還是你又要使用卑鄙的扭曲別人文字的招數？
→ theologe: 所以怎麼樣，我若證明完，你要再繼續躲避下去嗎？
→ jacklin2002: 道不道歉阿你？再逃阿？
→ jacklin2002: 我沒講過的話你是要證明什麼？又想要抹黑？
→ theologe: 呵呵 不敢面對？
→ jacklin2002: 講啊，講不出來在那邊裝紙老虎。
→ jacklin2002: 講不出來還不道歉？
→ theologe: 你不承諾要道歉更正，怎可以單方面要求我花時間？
→ jacklin2002: 我根本沒錯，是要承諾甚麼？
→ theologe: 若我證明清楚，你要道歉更正嗎？
→ theologe: 你若不願意面對，就是心虛、害怕了。
→ jacklin2002: 你先為你的雙重標準、亂誣賴人道歉了再來談。
→ theologe: 我承諾若我證明的沒有理，我可以道歉，你呢？
→ jacklin2002: 先拿出證據再來講啦！拿不出來在那邊虛張聲勢，弱。
→ jacklin2002: 你的承諾毫無價值
→ theologe: 呵呵，還是不敢面對？
→ jacklin2002: 沒有信用的人的承諾鬼才相信
→ jacklin2002: 說好的不奉陪咧？笑破肚皮了，ㄏㄏ
→ theologe: 說到底最先指控「我劈頭就罵人」的，是你，其實是你要負
→ jacklin2002: 你沒有先為你的雙重標準、亂誣賴人道歉，還要求別人
→ theologe: 舉證責任的喔。
→ jacklin2002: 承諾？
→ jacklin2002: 你劈頭就罵華人基督教，我有沒有說錯？
→ jacklin2002: 獎阿？那些人都不是人喔？
→ theologe: 你搞模糊焦點、不敢承諾要負言責，正證明你的心虛理虧。
→ jacklin2002: 你沒看到我下面補一句，你的文章先發起攻擊？
→ theologe: 我可以證明我沒有罵華人基督教，證明後你又要如何？
→ jacklin2002: 發起攻擊原意本來就不是指你那句話在罵老魚阿
→ jacklin2002: 世界要顛倒了?講人家素養差不是在罵人？
→ theologe: 我不想把你逼到牆角，我會為你留餘地的。
→ theologe: 先出門，你想清楚再來談。
推 jacklin2002: 不要在P話了，有本事，證據拿出來，否則就道歉。
→ jacklin2002: 說好的不奉陪咧？你每說一句話，都在打自己的臉。
→ df31: 1喜歡神學家的人品就好！把他的話當真，那是自討苦吃。
推 jacklin2002: 恩，已經不期待了。
→ jacklin2002: 他現在把康來昌拿去當擋箭牌，正樂得開心呢。
→ df31: 1我們一張嘴巴裡面只有一條舌頭，人家有兩條，說不過人家的
→ df31: 1。:)
→ sCHb68: 講到康來昌就想到神學家是如何自以為的解讀康來昌那篇文
→ sCHb68: 章。
推 jacklin2002: 想用就當擋箭牌，不想用就當衛生紙，完全感受不到對
→ jacklin2002: 作者文章的尊重。
→ sCHb68: 神學家這時候又贊成康來昌那篇是在講社會責任了？
→ sCHb68: 不過我想神學家會有一套辯解，拭目以待。
→ sCHb68: 更正：神學家這時候又贊成康那篇是在講「無」社會責任了。
→ df31: 我比较怀疑的是，th是否【正确】的解读老康？:))
→ df31: 根据以往的经验，难哦！
→ sCHb68: 後現代無所謂正確解讀，符應處境、個人就是正確解讀啦。