→ sCHb68: ＠fauna， 09/04 16:02
→ sCHb68: (3)所以你認為，你做為一個不可知論者， 09/04 16:03
→ sCHb68: 你對於上帝採取不可知的立場， 09/04 16:03
→ sCHb68: 你所完全確信的是「我們不要這麼確信」是嗎？ 09/04 16:03
→ sCHb68: 既然你採取經驗主義的實證， 09/04 16:03
→ sCHb68: 所以你認為聖經要經過實證這道海關的稽查， 09/04 16:03
→ sCHb68: 但很顯然聖經通不過這道海關。所以： 09/04 16:03
→ sCHb68: 請問，(4)憑什麼聖經必須要通過實證才是真理？ 09/04 16:04
→ sCHb68: (5)因此，你所信賴的是你獨立自主，而非聖經是嗎？ 09/04 16:04
→ sCHb68: (6)你觀察到這個世界的事實， 09/04 16:04
→ sCHb68: 你如何保證這真的是「這個世界的事實」， 09/04 16:04
→ sCHb68: 而非只是認識到自我的感官經歷？也就是說， 09/04 16:04
→ sCHb68: 用內在的思想去觀察思想之外的世界的合宜性在哪？ 09/04 16:04
推 bmcat: 聖經說撒但是上帝的眾子之一，所以很難說邪惡的一面就不是 09/04 16:05
→ bmcat: 來自上帝吧？ 09/04 16:05
(3)是的
(6)以下的敘述是 在我心目中 一個桶中腦如何認識世界及信心的建立:
(我依然訴諸經驗主義 但現在的經驗是神經訊號)
神經傳來餓的訊號讓我覺得我肚子餓了
我試圖告訴自己:你只是個桶中腦 你其實根本沒有胃
但是這個神經刺激不因我的思考方式不同而改變
最後我從床上起來吃了麵包 (or 在桶中發出運動神經訊號到了一台電腦)
不餓了 我無從分辨是因為麵包還是接在我神經上的電腦停止發出餓的信號
但是對一個腦(ie. 我)來說 發出動作訊號->停止餓的訊號的因果關係
重複了一萬次 每次都正確 那這個因果關係對我來說就是事實
我們當然可以說 這個神經信號與外在世界無關
呃...如果接在我神經上的電腦真的那麼厲害 那我也認了 就乖乖給他騙好了
如果建立在感官上所認知到世界是無法確定的話
你又怎麼能確定你念的聖經真的是聖經呢?
懷疑這個前提的話似乎對話就不太容易繼續下去了
畢竟我連你究竟是個能個有獨立意志能與我對話的人還是只是電腦發到我腦上的電訊號
都不能確定了
為了讓視神經電訊號的多樣性多一些(討論更精采一些)
我們還是接受這個感官經驗對應到外在世界存在這個假設吧
(5)
我從產生意志以來 一直處於不同的神經訊號刺激中
並發出不同訊號使自己覺得舒服一些
這個經驗先於我認知到聖經 所以我認為這個經驗比較可信
(4)
我閱讀了聖經 學習到了一些不同的使用神經訊號方法
我試圖使用我學到的發出神經訊號來滿足我腦神經的需求
可是我不停練習 這個聖經指導的方法 但都沒辦法滿足我腦神經的需求
最後我就放棄了 找到並改用一個更能滿足我的腦神經需求的方法
對這個腦來說 這個方法通過了實證
其實只是最能滿足這個腦需求的方法
文拙 希望不要太傷了大家的眼
※ 編輯: fauna (134.84.0.123), 09/04/2016 16:47:56
推 bmcat: 上帝是光是愛，這根本是新約才出現的說法，舊約裡面，猶太 09/04 16:08
→ bmcat: 人相信上帝常常憤恨烈怒，擊殺人畜。 09/04 16:09
推 caleb13241: 人是微小的，人所能知道的科學 是不斷在被推翻，不斷 09/04 16:09
→ caleb13241: 改變的，聖經講的是一個大的東西，有人會說聖經跟科學 09/04 16:09
→ caleb13241: 牴觸，但其實到最近越來越多聖經的內容是科學可以解釋 09/04 16:09
→ caleb13241: 的，可是，聖經從沒變過，不斷改變的是科學。人實在太 09/04 16:09
→ caleb13241: 微小以至於無法以人的邏輯知識理解神的作為，光人受限 09/04 16:09
→ caleb13241: 於時間和空間，就夠說明人所能做到的事太少了 09/04 16:10
→ bmcat: 舊約的上帝...我有時覺得好像恐怖情人耶～ 09/04 16:10
→ bmcat: 聖經一直都有“變”過。 09/04 16:11
推 theologe: 其實看起來f有一些實在論的觀點，不是完全的實證主義... 09/04 16:15
推 caleb13241: 好吧，這樣講聖經是有變過，但神沒變過，神的話一字一 09/04 16:17
→ caleb13241: 句都不能過去 09/04 16:18
→ caleb13241: f這種想法其實很多人都有啦~我覺得對這種人不是用邏輯 09/04 16:20
→ caleb13241: 和道理來辯論，因為沒有結果的，只要經歷過了自然就相 09/04 16:20
→ caleb13241: 信了，重點是願不願意給神一個機會。 09/04 16:20
※ 編輯: fauna (134.84.0.123), 09/04/2016 16:52:55
※ 編輯: fauna (134.84.0.123), 09/04/2016 17:01:14
推 theologe: 所以f是腦神經科學的唯物決定論嗎？不過似乎他還是保持 09/04 18:03
→ theologe: 一些其他的可能性，例如腦神經造成意識以外的美善或實在 09/04 18:03
→ theologe: 的存在... 09/04 18:04
推 theologe: 當然那些美善或實在還是需要被f的意識給肯認或起碼理解 09/04 18:07
→ theologe: 故若回到這個意識的肯認或理解，那其實就可以跳開腦神經 09/04 18:08
→ theologe: 科學的唯物決定論，而進到現象學的領域。 09/04 18:09
→ fauna: 我自認為是你講的腦神經的唯物決定論拉 我還要多念點書才 09/04 18:11
→ fauna: 搆得上大家@@ 09/04 18:11
※ 編輯: fauna (134.84.0.123), 09/04/2016 18:12:26
推 theologe: 因為我認為你沒有貫徹這個唯物決定論...呵呵，站在基督 09/04 18:12
→ theologe: 徒的角度，也不希望你陷在這種唯物決定論中。 09/04 18:13
推 theologe: 所以推薦你往現象學乃至詮釋學的方向走，這樣人生不會太 09/04 18:16
→ theologe: 過灰白無意義，當然若你的專業領域是腦神經科學的心理學 09/04 18:17
→ theologe: 或醫學，那專業跟人生乃至信仰，還是可以有些區隔開來的 09/04 18:18
→ theologe: ... 09/04 18:18
→ fauna: 感謝建議 不過我所學知識看起來 腦唯物決定論太有說服力了 09/04 18:21
推 theologe: 話說回來，自然的決定論跟意識的自由其實可以並存的， 09/04 18:21
→ theologe: 這就是康德的哲學。 09/04 18:21
→ fauna: 他那時候腦科學還不發達 09/04 18:22
→ theologe: 所以接受腦唯物決定論，其實不見得一定無法進入信仰。 09/04 18:22
→ theologe: 自然的決定論，康德是接受的，其實可以衍申到腦神經科學 09/04 18:23
→ theologe: 嗯嗯 瞭解，不過主要爭議就是那些腦傳導的電流跟意識， 09/04 18:25
→ theologe: 孰先孰後，或即便相關，但因果是否成立的問題，或孰因孰 09/04 18:25
→ theologe: 果... 09/04 18:26
→ fauna: 我自己親身做過一些實驗 用電刺激視覺區 讓你憑空看到影像 09/04 18:28
→ fauna: 感覺離控制思想只差控制電流位置和精確度而已 09/04 18:29
→ fauna: 很難不覺得思想就是那些電流 09/04 18:32
→ theologe: 嗯嗯 不過一是這還有些跳躍，二是無論如何我們現在就在 09/04 18:39
→ theologe: 思考，而且思考本身有邏輯、有法則，每個人有不同思想， 09/04 18:39
→ theologe: 而且互相之間可以對話、交往、批判，這些都很難化約為一 09/04 18:40
→ theologe: 些生理或演化需求的驅使。 09/04 18:40
→ theologe: （我指的跳躍是感官跳到思想） 09/04 18:41
→ theologe: 我們若接觸更多偉大的藝術、思想等等，就會知道那些複雜 09/04 18:43
→ theologe: 與精美，很難隨意化約，而且各種化約其實就是對於這些 09/04 18:43
→ theologe: 偉大、精美、巧妙等等的無視。 09/04 18:44
→ theologe: 那些化約根本就是在傳遞「另一種」思想:p 09/04 18:44
→ theologe: 所以起碼目前，各種化約論還是有其限度。 09/04 18:45
→ theologe: 就連通俗的好萊塢電影，也很難化約為只有性與暴力:p 09/04 18:47
→ GSXSP: 我覺得基督信仰可以親身實證阿 09/04 22:09
→ GSXSP: 你會不會有些實驗的前提做錯了呢？ 09/04 22:10
→ GSXSP: th之前有貼個建議實驗順序 09/04 22:11
→ GSXSP: 要先接受聖靈, 認耶穌為主, 以人的角度實驗才算開始 09/04 22:15
→ theologe: 呃...是我貼的嗎？還是別人？怎麼沒印象@@ 09/04 22:19
→ GSXSP: 我說的是救恩的次序 09/04 22:21
→ kalestorm: 訊號刺激再多也不能替代真的食物,最後會餓死。 09/05 01:31
→ fauna: 正因為信號再多也無法取代食物最後會餓死 代表了外在世界 09/05 03:09
→ fauna: 為真的可能性更高 09/05 03:11
※ 編輯: fauna (134.84.0.123), 09/05/2016 03:11:59
→ fauna: 我不太理解化約成性和暴力的目的和合理性何在 這不是我想 09/05 03:13
→ fauna: 化約的最終目的 我對化約的中間目的是神經性號 最終目的是 09/05 03:14
→ fauna: 構建神經細胞的原子分子們 09/05 03:15
→ fauna: @G 感謝建議 我來找找t大這篇他自己也不太清楚的實驗方法 09/05 03:17
→ theologe: 性和暴力只是舉例...因為可以再從這些生物本能去還原至 09/05 07:07
→ theologe: 演化論等等的意識型態或各種自然主義的主張...，不過您 09/05 07:09
→ theologe: 似乎不太談到演化，這是您的預設嗎？似乎比較是單純的還 09/05 07:11
→ theologe: 原至其物理學/生物學/生理學的結構？（太專業我就不懂了 09/05 07:13
→ theologe: ）若是如此，那我看來似乎不太跟信仰有必然衝突，除非找 09/05 07:14
→ theologe: 到這個結構背後的驅動體系，如演化論，當然也可能又回到 09/05 07:15
→ theologe: 上帝的命定/護理，或人靈魂的自由意志；所以我說還是回 09/05 07:16
→ theologe: 到康德、胡賽爾... 09/05 07:17
→ theologe: （對此驅動體系的探討，比較會轉成哲學乃至神學的討論） 09/05 07:37
→ theologe: （而康德跟胡賽爾，都是有在跟自然科學接軌但又能同時處 09/05 07:39
→ theologe: 理信仰主張的哲學） 09/05 07:39