推 pinjose: 是的,違背聖經才是重點 09/24 04:32
推 pinjose: 這篇大部份不錯,不過搖滾樂,婚前性行為這兩點我持保留 09/24 05:07
我這裡搖滾樂完全只有指型態與節奏。要有快節奏的和有鼓的聖樂我認為是不違背聖經
重點是歌詞,不是節奏與樂器。有點像說網路不是罪,你怎麼用網路才是重點。
婚前性行為的部分可以討論,但我的淺見是這沒有太多灰色地帶。如果我們說
婚前性行為沒問題、不是罪,那我們怎麼可以說同性性行為是罪?
→ pinjose: 有一種婚前性行為勉強可以接受,就是已經確定終身的 09/24 05:12
→ caleb13241: 我覺得還是要視情況啦 畢竟每個案例不一樣 09/24 06:55
→ eno4022: 不鼓勵,但也不定罪 09/24 08:05
※ 編輯: neohippie (174.97.223.191), 09/24/2016 08:13:09
※ 編輯: neohippie (174.97.223.191), 09/24/2016 08:16:41
推 uka123ily: 我很好奇性自主是一個世俗化概念? 09/24 08:42
推 theologe: 同意以聖經來評斷(雖然sCH等人可能有意見:p),所以我 09/24 08:43
→ theologe: 認為就是回到加5的順從情慾.順從聖靈的分二法去評斷即可 09/24 08:44
→ theologe: [打錯:二分法] 09/24 08:45
→ theologe: 「性自主」還是回到自由的概念,到底是一種愛神愛人愛己 09/24 08:47
→ theologe: 的自主順從聖靈,還是順從情慾的性自主... 09/24 08:48
→ theologe: 按康德來說,後者不是自由,更不是自主。 09/24 08:49
推 uka123ily: 同樣順從,但聖靈就非他者XD 09/24 09:01
→ pinjose: 搖滾樂的問題,是很難讓人靜心來神前,倒不是要說是罪 09/24 09:02
跟你分享一下我星期天要帶,可能比較「世俗化」的幾首聖樂
Did you feel the mountains tremble: https://youtu.be/aIR5zFSkWUY
→ eno4022: 某些選擇是對是錯很難說,但終歸一句話,什麼樹結什麼 09/24 09:18
→ eno4022: 果子,個人自己要跟上帝交帳 09/24 09:19
推 theologe: 康德不是用「聖靈」,他是用「實踐理性」吧:p 09/24 09:38
→ theologe: 所以對康德而言是「主體」的自由;但問題是「主體」裡面 09/24 09:39
→ theologe: 充滿各種「他者」阿:p 後來的觀念論、現象學、詮釋學、 09/24 09:40
→ theologe: 乃至後現代的發展... 09/24 09:40
→ theologe: 用正教的神學來說,就是gnomic will的聖化或轉向神/回歸 09/24 09:44
→ theologe: 人的本性...(隔壁棚的議題...) 09/24 09:44
→ sCHb68: @th,你是又來亂的,還是裝傻? 09/24 11:48
→ sCHb68: 「用聖經」不是理所當然的嗎?有何意見? 09/24 11:48
→ sCHb68: 但是聖經是需要解釋的, 09/24 11:48
→ sCHb68: 不然你就像念佛號一樣念經就好了 09/24 11:49
→ sCHb68: 所以「解釋」這回事就牽扯到一個同時是義人也是罪人的基 09/24 11:49
→ sCHb68: 督徒,因此一個基督徒的解釋沒有最高權威, 09/24 11:49
→ sCHb68: 而聖經是最高權威並沒有錯,因為它是上帝的話, 09/24 11:49
→ sCHb68: 但基督徒不是上帝,所領受、解釋的極有可能是有偏差的。 09/24 11:49
→ sCHb68: 所以: 09/24 11:49
→ sCHb68: (1) 以聖經來評斷沒有什麼錯 09/24 11:50
→ sCHb68: (2) 但要用聖經評斷前,基督徒勢必需要解釋聖經 09/24 11:50
→ sCHb68: (3) 基督徒所解釋出來的領受不是如上帝般無誤且權威 09/24 11:50
→ jacklin2002: 唉,th還是一樣惹人厭,自己講自己的東西就好了,何 09/24 12:11
→ jacklin2002: 必後面還要加個別人id然後又補一句廢話 09/24 12:11
→ sCHb68: 這樣做只是暴露自己在故意在斷章取義他人而已, 09/24 12:17
→ sCHb68: 不知道對他而言有啥好處, 09/24 12:17
→ sCHb68: 也應該不是一個嘴巴掛著生命二字的人的行為。 09/24 12:18
推 theologe: 我是在回應neo好嗎?一直掛在嘴上說讀聖經不夠的不是你 09/24 12:31
→ theologe: 嗎?你的反應才叫做斷章取義、過度反應吧 09/24 12:32
→ sCHb68: 我要講的講完了,謝謝回應。 09/24 12:38
推 DaiRiT: 不知道為何t大那麼愛康德 康德主義都被愛因斯坦批判得很嚴 09/24 13:52
→ DaiRiT: 重了 09/24 13:53
→ DaiRiT: 以前還有一段時間康德的信徒還跟愛因斯坦爭辯過... 09/24 13:54
推 uka123ily: 康德是談理性,但聖靈是你說的啊。 09/24 14:20
推 theologe: 對阿 是我的詮釋沒錯,因為實踐主體裡面是有他者的,起 09/24 15:15
→ theologe: 碼後來的哲學是這樣補完康德的。詮釋學就會說主體的歷史 09/24 15:16
→ theologe: 性。故當然會碰觸到聖靈的議題,就神學的角度來說。 09/24 15:16
推 NewCop: 問題就是一本聖經,各自表述啊,這些"世俗化"的教會肯定也 09/24 15:23
→ NewCop: 能找出經文支持他們的行為 09/24 15:23
推 DaiRiT: 康德理性我也是打個問號 他的想法根本導不出相對論 09/24 15:25
→ DaiRiT: 的結果 09/24 15:25
推 theologe: 康德不是最後的真理,但是他處理了很多問題;不必完全同 09/24 15:48
→ theologe: 意他,但若不理解他,則根本無法理解現代科學、理性社會 09/24 15:48
→ theologe: 運作的基礎為何,也更不要說能夠跳過康德談科學哲學了。 09/24 15:48
推 DaiRiT: 康德一開始出發點就有問題啊 並不是說他後來要推論的內容 09/24 15:53
推 DaiRiT: 了解愛因斯坦更能了解現代科學與科學哲學 09/24 16:11
→ DaiRiT: 隨便舉例 先驗理念 時間與空間 09/24 16:15
→ theologe: 阿不都是康德的概念XD D大概不知道大科學家們都讀康德 09/24 16:16
→ kalestorm: 對搖滾樂的態度, 若說和美國/台灣各自的世俗社會文化 09/24 16:17
→ DaiRiT: 讀了然後批判啊XD 09/24 16:17
→ kalestorm: 無關,我會說才怪.... 09/24 16:18
→ DaiRiT: 康德對於空間時間的理解還是跟牛頓是一樣的 09/24 16:18
→ DaiRiT: 哪來是他獨有 09/24 16:18
→ DaiRiT: 大概不知道大科學家讀了康德然後嚴厲批評 像愛因斯坦 09/24 16:19
→ theologe: 哲學是談思考方法,科學新發展的部份可以再更新阿,否則 09/24 16:19
→ theologe: 新康德這些派別是怎麼來的 09/24 16:20
→ DaiRiT: 科學也是談思考方法啊 新康德是跟愛因斯坦戰的那群XD 09/24 16:21
→ theologe: 沒錯,你說讀了再批判,這就是讀哲學的基本方法 09/24 16:21
→ theologe: 罵的越凶,表示對方的東西越重要XD 思想上就是如此。 09/24 16:22
→ DaiRiT: 呃...罵的越兇表示對方東西越重要? 09/24 16:23
→ DaiRiT: 所以打臉直銷鹼性水也是? 09/24 16:24
→ DaiRiT: 基本上是愛因斯坦發表廣義相對論然後新康德跑去戰 09/24 16:24
→ DaiRiT: 這麼說也對啦 相對論是滿重要的 09/24 16:25
→ theologe: 影響健康、騙財騙OOXX不重要嗎?可是這種等級的罵完就結 09/24 16:25
→ DaiRiT: 所以直銷的說法很重要嘍? 09/24 16:26
→ theologe: 束了,但思想的論戰必定有一些想吸收轉化彼此的東西。 09/24 16:26
→ DaiRiT: 重要是指負面教材? 09/24 16:26
→ DaiRiT: 直銷的鹼性水就是在打臉科學上的思考啊 09/24 16:27
→ theologe: 哲學後來就是在現象學的部份把新的科學發展融入進來; 09/24 16:27
→ theologe: 但新康德的論戰,當然是後來哲學發展的基礎。 09/24 16:28
→ theologe: 話,是不是要轉去哲學板? 09/24 16:38
推 DaiRiT: 要討論啥?愛因斯坦質疑康德的想法啊 所以咧? 09/24 16:42
→ DaiRiT: 他反對康德先驗論 否認康德對幾何學的說法 09/24 16:47
→ DaiRiT: 還有人為自然立法 人理解世界 09/24 16:52
→ theologe: 呵呵 你沒有搞懂哲學的真正意義所在,否則愛因斯坦為什 09/24 16:53
→ theologe: 麼從小讀康德到老? 09/24 16:53
→ theologe: 不過這些真的跟本板沒有太大關係了 09/24 16:54
→ DaiRiT: 所以?從小讀一直質疑啊 09/24 16:56
→ DaiRiT: 物理學家也會讀牛頓預測光波折射入水中的結果啊 09/24 16:57
→ DaiRiT: 去理解為何那樣思考是有問題的而已啊 一種負面教材啊 09/24 16:57
→ DaiRiT: 想表達啥 09/24 16:57
推 theologe: 你把同樣的問題拿去哲學板問一下,就明白了。 09/24 16:59
→ DaiRiT: 讀康德理解那樣思考的問題點是一回事 拿康德當論點又是另 09/24 16:59
→ DaiRiT: 一回事 我覺得你好像沒搞懂 09/24 17:00
→ theologe: 就談到這裡吧:) 09/24 17:00
→ DaiRiT: 讀牛頓預測光波折射入水中的錯誤思考 不等於有人會拿牛頓 09/24 17:01
→ DaiRiT: 的預測當作論點 09/24 17:01
→ DaiRiT: 呵呵 09/24 17:01
→ DaiRiT: 一樣問題 讀很多但是搞不清楚自己在讀什麼 09/24 17:03
→ theologe: 哲學不是教義學,簡單講就是這樣。再多的討論就請自己去 09/24 17:04
→ theologe: 認識了。 09/24 17:04
→ DaiRiT: 我也沒在講教義啊 然後呢... 09/24 17:05
→ DaiRiT: 康德有問題 可以讀 不可以代表拿來當論點 愛因斯坦從13歲 09/24 17:05
→ DaiRiT: 就開始質疑康德了 他相對論拿康德當論點在論述? 09/24 17:06
→ DaiRiT: 我覺得你一直搞不清楚別人在說什麼= = 09/24 17:07
→ DaiRiT: 一直在講自己想的東西 09/24 17:07
→ DaiRiT: 至今科學哲學還會讀牛頓 伽力略的錯誤去研究科學的思考 09/24 17:13
推 uka123ily: 為何康德要跳去談愛因斯坦? 09/24 17:40
→ DaiRiT: 沒事 你們繼續談康德 我不推崇康德而已 09/24 17:45
→ overman: 康德在真理的理解確實還存有未知的部分,叔本華對他也曾 09/24 19:26
→ overman: 做了某部分的指正和補充,但無損於康德對他所理解的基督 09/24 19:26
→ overman: 神學的詮釋部分,畢竟他終其一生都是以活出神的生命為己 09/24 19:26
→ overman: 志,樸實,嚴肅且優雅。 09/24 19:26
推 theologe: 剛剛那個連結有講到愛因斯坦接受了康德的甚麼觀點,否定 09/24 19:38
→ theologe: 了甚麼觀點,又是以何種學說來取代的;從懂哲學的角度, 09/24 19:39
→ theologe: 就會知道愛因斯坦接受康德的部份,就是康德哲學翻天覆地 09/24 19:40
→ theologe: 的重點所在,而愛否定康的部份,則是比較邊陲,或是愛的 09/24 19:40
→ theologe: 替代觀點,其實也沒有脫離康德的思路範圍。 09/24 19:41
→ theologe: 不過更深入,真的本板不適合談,起碼用推文很不好談。 09/24 19:41
推 theologe: 回來康德主體論中的他者;那篇文章愛因斯坦有說:「每一 09/24 19:49
→ theologe: 個哲學家都有他自己的康德。」一方面表示現代無論各個領 09/24 19:50
→ theologe: 域,都有康德的影響或奠基;二方面例如愛因斯坦、叔本華 09/24 19:51
→ theologe: 都對康德做了自己修改的版本(康德像開放文本供大家修改 09/24 19:52
→ theologe: 、使用:p),對我這個從高達美詮釋學出發的人也是如此。 09/24 19:53
→ theologe: 就是從黑格爾、狄爾泰等人,為主體賦予的「歷史性」。 09/24 19:54
→ theologe: (黑格爾基本上是把主體或精神視為人與聖靈關係--延續加 09/24 19:55
→ theologe: 爾文的神學前提) 09/24 19:56
→ theologe: 故談「性自主」裡蘊含的「自由」概念,經由恢復歷史性的 09/24 19:58
→ theologe: 主體,便成為自我與他者的辯證關係。 09/24 19:59
→ theologe: 當然,康德原本實踐理性裡的「普遍有效性」或「無條件的 09/24 20:01
→ theologe: 命題」,其實已經預設了自我與他人的關係,因為是從黃金 09/24 20:01
→ theologe: 律(己所欲,施於人)出發的,並且他人是目的不能是手段 09/24 20:02
→ theologe: 。故「性自主」若回到康德奠基的現代自由概念來看,此「 09/24 20:04
→ theologe: 自主權」必然與他者有關。 09/24 20:04
推 theologe: ㄟ 我到底有沒有誤解uka"同樣順從,但聖靈就非他者XD"的 09/24 20:09
→ theologe: 意思?XD 09/24 20:09
→ sCHb68: 黑格爾的千秋霸業「concrete universal」是無位格的, 09/24 20:27
→ sCHb68: 跟基督教三位一體有位格的上帝不一樣, 09/24 20:28
→ sCHb68: 那他怎麼可能是延續加爾文的神學前提? 09/24 20:28
推 theologe: concrete universal是不是比較偏向客體精神? 09/24 20:40
→ sCHb68: 黑格爾想要達到讓自我(主體)在世界中就像回到家中, 09/24 21:05
→ sCHb68: 世界不應該是自身是其所是,對人而言那麼陌生, 09/24 21:06
→ sCHb68: 而是應該成為我們的家。 09/24 21:06
→ sCHb68: 不知道在這當中跟基督教正統三一神論有何關係? 09/24 21:06
推 DaiRiT: 呃 我認為愛因斯坦否定康德的部分才是真正重要的核心 09/24 21:18
→ DaiRiT: 康德就是從那個核心概念出發的 如果沒有 後面他也不用說 09/24 21:19
→ DaiRiT: 那麼多關於神學的詮釋 09/24 21:19
→ DaiRiT: 應該說關於他討論上帝存不存在與是否能理解世界 09/24 21:22
→ theologe: 愛同意康的一點,跟反對的兩點;我認為第一點才是最重要 09/24 23:53
→ theologe: 的,至於二、三點,簡單說愛是換成經驗論或實在論的觀點 09/24 23:53
→ theologe: ;我則是換成「歷史性」;其他人也有其他的換法;這就是 09/24 23:54
→ theologe: 我之前所謂的「開放源碼」的類比。 09/24 23:54
推 theologe: 黑格爾部份,可以想成他的邏輯學是在討論邏格斯本身; 09/24 23:57
→ theologe: 至於具體的討論,可能可以有一兩個文本來具體談; 09/24 23:58
推 DaiRiT: 你講的我都知道啊 真正重要核心在二三點啊 才有廣義相對 09/25 00:07
→ DaiRiT: 論出現 以康德的想法是完全推不出相對論的結果 直接否定康 09/25 00:08
→ DaiRiT: 德在理解上帝跟世界的想法 算了 你們繼續談康德好了= = 09/25 00:08
推 uka123ily: 我的意思是順服代表與他者權力關係。 09/25 00:32
→ uka123ily: 對我來說性慾是身體反應,是身體需要被滿足的。 09/25 00:34
→ uka123ily: 但聖靈是身體一部分嗎? 09/25 00:34
→ GSXSP: 聖靈不是身體的一部分; 我們的心思行為去順服聖靈or順服肉 09/25 01:06
→ GSXSP: 體;聖靈和身體在這裡是兩個不同的他者, 相對於我們的心思 09/25 01:06
→ GSXSP: 行為. 然後真實的自由是喜樂於順從聖靈, 因為有個common fo 09/25 01:06
→ GSXSP: undation 的自由才有可能所有人都自由 09/25 01:07
推 theologe: 有幾個層次,性慾有文化層次的塑造,也有單純的生理「感 09/25 09:01
→ theologe: 覺」;但這個感覺有可能不透過任何概念或行為模式來詮釋 09/25 09:01
→ theologe: /表現/再現嗎?故必然還是回到文化塑造的層面,而這部份 09/25 09:02
→ theologe: 就是各種「他者」塑造而成的,故「順從XX」是必然的。 09/25 09:02
推 theologe: 「自我」雖然從笛卡兒到康德奠基,但後來的人都是在拆解 09/25 09:10
→ theologe: 這個自我,無論D科學主義或經驗論的模式,或者歷史主義 09/25 09:10
→ theologe: 的模式(其實愛講的「約定論」,在我的角度就是歷史主義 09/25 09:10
→ theologe: ),就算後現代、偏左派的解放運動,都沒有讓自我回到無 09/25 09:10
→ theologe: 任何他者的單純狀態...回不去了XD 09/25 09:11
推 uka123ily: 如果聖靈跟性慾一樣是他者,那為何要順服聖靈? 09/25 20:02
→ GSXSP: 爲了真實的自由. 各人的性慾無法當做common foundation. 09/25 22:58
→ kalestorm: 如此宣稱的人若非獲得了真實自由,就是在說自己沒有順服 09/26 01:05
→ kalestorm: 又或者會欣然宣稱完全順服是不可能的XD..但還是要順服 09/26 01:07
→ GSXSP: 有應許完全的順服, 也有提到過程的爭紮. 保羅在羅馬書7-9 09/26 02:40
→ GSXSP: 章有描述. 09/26 02:40
→ neohippie: 甚麼是「真實自由」? 如何定義的? 09/26 03:31
→ kalestorm: 保羅的掙扎是在談要不要順服摩西律法 09/26 03:40
→ kalestorm: 你要問最初提那辭的人唷 09/26 03:41
→ GSXSP: 保羅說的律法不止包含摩西律法, 還有神的所有律法, conscie 09/26 06:08
→ GSXSP: nce, 以及最重要的, 賜生命的律, 也就是聖靈. 不過其實我 09/26 06:08
→ GSXSP: 不懂你問的point是什麼. 09/26 06:09
→ GSXSP: 然後7-9的爭扎是在要順從新的律:聖靈, 或是順從肉體繼續bre 09/26 06:12
→ GSXSP: ak law 09/26 06:12
→ GSXSP: 摩西律法是針對以色列人說的, conscience 以及神的律法是 09/26 06:14
→ GSXSP: 對非猶太人說的 09/26 06:14
→ GSXSP: 賜生命的靈是對所有人的. 09/26 06:14
→ GSXSP: 以上我這幾天看羅馬書讀起來是這樣. 09/26 06:18
推 theologe: @uka 那就是不同的善罷了;但對基督信仰,並不是性慾vs 09/26 09:33
→ theologe: 聖靈;而是對於我們身體或性慾的文化塑造是否符合善的問 09/26 09:34
→ theologe: 題。符合基督信仰(聖經)的善,我們理解為順從聖靈; 09/26 09:35
→ theologe: 否則是順從情慾(此情慾定義或列舉在加5,不是我們日常 09/26 09:36
→ theologe: 所謂的情慾乃至性慾) 09/26 09:36
→ theologe: 例如說對亞里斯多德的倫理學來說,可能會以「中庸」為善 09/26 09:37
→ theologe: ;其他的社群傳統,也會有不同的善。 09/26 09:38
推 uka123ily: 中庸..... 09/26 09:38
→ theologe: 符合各人社群的善,才會是「性自主」=在性方面自由為善 09/26 09:39
推 theologe: 但各人在自己社群傳統(複數)中透過傳統的資源認識的善 09/26 09:50
→ theologe: ,仍然有一個自我立法的過程;所以完全要用Foucalt的權 09/26 09:52
→ theologe: 力關係嗎?或者其實「自我」仍有重要的角色呢?我不知道 09/26 09:53
→ theologe: 耶...「性自主」或者sarx的本質的議題,我還是有些困惑 09/26 09:54
推 uka123ily: 性自主代表對其身體的完全支配,當然是權力關係的問題 09/26 10:16
推 theologe: 性自主權就是除了拒絕不想要的性接觸與性行為之外,亦包 09/26 10:20
→ theologe: 括追求性的愉悅和滿足的權利。--偏法律的定義,是「要什 09/26 10:21
→ theologe: 麼」與「不要甚麼」的問題;也的確是支配的問題。故用順 09/26 10:22
→ theologe: 從XX 應該還是適合的講法。 09/26 10:22
推 theologe: 但uka認為「完全支配」的方法是甚麼?「自我」存在嗎? 09/26 10:25
→ theologe: 又是如何存在的?--在「性自主」的概念裡面來說。 09/26 10:26
→ theologe: 或者說,是「誰(單數或複數)」在完全支配? 09/26 10:38
→ uka123ily: 簡單來說,如果身體是他者,那聖靈也是。 09/26 10:40
→ uka123ily: 問題不是用順服或順從,而是那個權力關係是否正當。 09/26 10:41
→ uka123ily: 為何就你理解,康德認為兩者有差異? 09/26 10:42
推 theologe: (澄清:順服/順從我是當作同義詞) 09/26 10:58
→ theologe: 康德的話應該是順從(自我立法的)善是自由,順從非善是 09/26 10:59
→ theologe: 不自由。 09/26 10:59
→ theologe: 所以對基督徒而言,掙扎探索後認知的善(順從聖靈)是自 09/26 11:01
→ theologe: 由;至於你說的順從「身體」,我就不瞭解你的意思了; 09/26 11:01
→ theologe: 如果說塑造「身體」概念的,對基督徒是合乎聖經的善,那 09/26 11:02
→ theologe: 就沒衝突;或者對你或其他人而言,「身體」的善是甚麼? 09/26 11:03
→ theologe: 那個完全支配的權力關係的內容是甚麼,或者是誰(單數或 09/26 11:03
→ theologe: 複數)? 09/26 11:03