Re: [心得] 什麼是操練靈

[df31 (DF-31)]

※ 引述《alchem (mathematician)》之銘言：
: 操練靈（召會用詞）＝靈修（基督教一般用詞）＝神操（天主教用詞）。當人一信主得救
: ，領受了聖靈，就可以操練靈，隨時隨地都可以操練聆聽內住的聖靈柔細的說話、感覺、
: 與感動，並且學習尊重與順服聖靈（恩膏）的教導，越操練越靈敏。當然，平時就要儲存
: Logos，到了適當的時機就會生出Rhema。操練是練習，操練是訓練，越操也是經歷。
: （約壹2:20）你們從那聖者受了恩膏，並且知道這一切的事（或作：都有知識）。
: （約壹2:27）你們從主所受的恩膏常存在你們心裡，並不用人教訓你們，自有主的恩膏在
: 凡事上教訓你們。這恩膏是真的，不是假的；你們要按這恩膏的教訓住在主裡面。

補充一點.

地方召會的用詞比較特殊,乃是因為本身強烈的[三元論]色彩.而二檔在[毀謗自身教派]的時候並不知道,其實,地方召會的教導乃是直接源自奧古斯丁.一般而言,神學接都認為奧古斯丁是[二元論],例如大名鼎鼎的<幕迪神學手冊>.但是,中國大陸最近出版的<論靈魂的起源>,其譯者在前言中,明確的承認,在翻譯完那本書后,必須承認奧古斯丁是[三元論]者.

《信仰和信經》第十章23段
And inasmuch as there are three things of which man consists—namely, spirit,
soul , and body—which again are spoken of as two, because frequently the soul is named along with the spirit;n of as two, because frequently the soul long with the spirit; for a certain rational portion of the same, of ofhich beasts are devoid, is called spirit:the principal part in us is the spirit; next, the life whereby we are united with the body is called the soul ; finally, the body itself, as it is visible, is the last part in us. (Faith and the Creed 10:23, AD 393)
『人是由三部分所構成的，就是：靈、魂和身體。這三者有時被簡化為二，因為魂經常跟
靈被一起被提及；因為人裏那個有理性的部分，是獸類所無的，稱為靈：我們裏面最主要的部分就是靈，其次，我們與身體聯合的生命就是魂；末後，就是身體，那可看見的，也是我們的最後一部分。』（《信仰和信
經》第十章23段

（http://www.newadvent.org/fathers/1304.htm）

而上述的觀點往往被今日的'奧古斯丁主義者'所否定,甚至被所謂[整全人論]定罪.([整全人論]認為人的每個部分都是高貴的,沒有貴賤之分.跟奧古斯丁貴靈賤體的觀點直接衝突.)

除此之外,地方召會可以說是目前華人基督教直接繼承奧古斯丁最多的教派.特別是[二靈成為一靈]的教導.奧古斯丁很特別的,反而是在<三位一體論>這本書裡面大談特談神與人的聯合:

《三位一體論》5.14.15

所以聖靈不僅是那將祂賜下之父和子的靈，也是稱為我們接受了祂之人的靈：例如賜救恩
的“主的救恩”（詩3：8），也可說是我們接受者的救恩。所以聖靈是那將祂賜下者的聖
靈，也是我們接受者的聖靈。固然聖靈不是我們之所以為我們的那靈，因為那在人裏面的
，是人的靈；但祂在另一個意義下是我們的，即是像我們說：“我們日用的飲食，今日賜
給我們”（太6：11）一樣。其實，甚至那稱為人的靈，我們也是由接受得來。

《三位一體論》6.3.4

四、我不知道在聖經上“他們合而為一”曾經用來說到不同性質的事物否。但若有一個以
上同一性質的事物，在情趣上不同，它們就情趣不同而言，並不是合而為一。因為假如門
徒們因都是人的緣故已經合而為一了，祂就不會為他們向父說：“叫他們合而為一，像我
們一樣”（約17：11）。但因保羅和亞波羅都是人，也有相同的情趣，所以保羅
說：“栽種的和澆灌的合而為一”（林前3：8）。所以，若把幾件東西無條件地稱為一，
那便是指它們同一本質同一本性，既沒有分歧，沒有異見。但若加上條件，說它們怎樣有
同一之處，那便是指它們雖在性質上不同，但在某種方面，是成為一的。例如靈魂與身體
決不是一--因有什麼像它們這麼歧異呢？--除非我們把它們看為一人，或是一
獸。因此使徒保羅說：“豈不知與娼妓聯合的，便是與她成為一體麼”（林前6：16）；
他不說，他們是一，或他是一；但他加說“一體”，好像這是由聯合男女的身體而成的一
體。他又說：“與主聯合的，便是與主成為一靈”（林前6：17）。他沒有說，與主聯合
的，便是與主成為一；他乃是加說“一靈。”人的靈與上帝的靈本性不同。但它們因聯合
而成為由兩個不同的靈而有的一靈。上帝的靈沒有人的靈，原是可稱頌完全的，但人的靈
沒有上帝的靈，便不能蒙福。我想，主在舊約福音中屢次多說到祂自己與父的合一，或我
們彼此間的合一，但從來沒有說過，我們也與祂自己合而為一，這也並不是沒有緣故的。
祂只說：“叫他們合而為一，像我們一樣。”所以父與子合而為一，乃無疑是指本質上的
合一；而有一上帝，一偉大，一智慧，正如我們所論斷的。

《三位一體論》 6.5.7

但我們是從祂，借祂，並在祂裏面得福；因為我們自己是靠祂的恩賜合而為一，與祂合為
一靈（spirit），因為我們的靈魂（soul）戀慕祂跟隨祂。


奧古斯丁說得非常清楚:"人的靈與上帝的靈本性不同。但它們因聯合而成為由兩個不同的靈而有的一靈。"

這完全就是地方召會的教導,例如:

http://www.churchinmontereypark.org/Docs/gfzl/06/02.htm

第二篇　那靈的定義（一）書名：那靈同我們的靈

換句話說，新約時代是為著將神與人帶在一起，將二者構造在一起，使他們互相內住，而
成為一靈。（林前六17。）人與神成為一靈，成為一個實體。

而這個觀點也不是奧古斯丁獨創,而是直接源自於愛任紐:

《反異端》5.6.1》六章一節

神在他的創造中要得榮耀，使它順從他的兒子。因為人由神的手，即是聖子和聖靈，照著
神的形像受造，乃是整個的人，而不是部分的人。魂與靈是人的一部份，而不是整個的人
。因為完全人，是由那領受了父的靈之魂，與那按照神的形像而受造的肉體合一而成。所
以使徒保羅說: ‘在完全人中，我們也講智慧’( 林前2:6) 。所謂完全人，乃是那
些領受了神的靈，靠他能說各種方言，像他一樣的人。我們聽見教會中有許多弟兄，靠聖
靈有說預言的能力，並能說各種方言，顯明人心中的秘密，使我們得益，並且講明神的奧
秘。使徒稱這些人為屬靈的，那就是說，他們是屬靈的，因為他們得了聖靈，並不是因為
他們除去了肉體，你如果除去肉體的本質，只就靈來看，那麼就不再有屬靈的人，而只有
人的靈，或神的靈了。但當這和魂相合的靈，於神所造的身體，結為一體，人就因聖靈的
澆灌而成為完全和屬靈的，而這種人乃是按照神形象和樣式造的。但是如果人的魂中欠缺
靈，這樣一個人，就真是屬心智的，屬肉體的，背棄覺得，不完全的，在他的構成上雖有
神的形像，卻還沒有聖靈賦予的樣式.

愛任紐說:"你如果除去肉體的本質，只就靈來看，那麼就不再有屬靈的人，而只有人的靈，或神的靈了。"從愛任紐的話來看,人的靈在得救之後,也被等同為神的靈.

地方召會的[操練靈]的教訓事實上非承符合聖經和神學.從神學的角度而言,根據奧古斯丁-路得-改革宗的傳統,人的本性是軟弱的,被罪玷污的理性思想的都是惡,根本沒有辦法認識神.所以,人若要認識神,就必須得到聖靈的光照.而聖靈今天就是住在我們的[靈]裡面,兩者合而為一.缺少了聖靈,只憑著人[天然敗壞的理性]去認識神,是不可能的,其結果就是[哲學]-[普遍啟示].惟有人操練與聖靈聯合為一,就是裡面最深的部分-靈,人不能獲得聖靈的光照認識神.

這也是合乎各派[屬靈操練]的教訓,雖然可能不同的派別因為不同的傳統(特別是人論),有不同的詮釋方式.

但是,二檔身在地方召會,在不了解地方召會傳統,並基督教傳統的前提下,斷章取義的扭曲地方召會的教訓和實行,毀謗自身教派.

當然,二檔不知道的是:不論他怎麼毀謗地方召會,在台灣基督教界中公認最屬靈的教派還就是地方召會.這是有目共睹的事實,其秘密就是--操練靈的實行.

最後,把這麼[古典-經典]的寶貝當作垃圾,不但喊給大家聽,還不斷踩在腳底下給大家看.這心理狀態和價值觀,是很奇怪的.....

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補充一點:

二檔拿著:[神是靈,敬拜祂的要在靈和真實裡敬拜],作擋箭牌.

起實,這節很有意思.事實上,英文方面的翻譯是有爭議的.主要是,那個[靈]是什麼靈?神的聖靈?還是人的靈?所以英文版也分成Spirit和spirit兩大派.但是,絕大多數的英文版本都翻成spirit.

ASV Joh 4:24  God is a Spirit: and they that worship him must worship in
spirit and truth.
KJV Joh 4:24  God is a Spirit: and they that worship him must worship him in
spirit and in truth.
Geneva Joh 4:24  God is a Spirite, and they that worship him, must worship
him in spirit and trueth.
BBE Joh 4:24  God is Spirit: then let his worshippers give him worship in the
true way of the spirit.

跟隨神學家的腳步,講自己裝扮成為'屬靈人'的二檔,不知道您是否願意[倒空自己屬靈的榮耀,俯就我們這些凡夫俗子],告訴我們,為甚麼呢?
(當然,我相信二檔仍然會'一如幾往'的'視若無睹',因為他[不知道]怎麼回答!哈!)

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※ 編輯: df31 (180.204.162.236), 09/30/2016 08:23:16
※ 編輯: df31 (180.204.162.236), 09/30/2016 08:35:08
推 neohippie: 剛才發現老漁大與神學家大的戰場橫跨三大信仰板
→ neohippie: 真是史詩級的鍵盤戰鬥
:) 他恨死我了... :)  我一有什麼事,就跳出來開香檳....哈哈!
不過,他[扯],是可以的.若是真的真刀實槍的那神學資料拼刺刀,他就不行了.

※ 編輯: df31 (180.204.162.236), 09/30/2016 08:36:03
※ 編輯: df31 (180.204.162.236), 09/30/2016 08:37:14
→ theologe: df把自己看得太高了，我沒有把你當對手耶...
推 neohippie: XD 看來兩位歡喜冤家還有得戰的
沒辦法,干活累了,需要點'娛樂'.消遣某人滿有意思的.....:))

→ speed2: 願主做你的平安與穩妥 進入帳幕享受基督做你的一切
[進入帳幕]?再送你斷話吧,不然你不知道什麼叫做[進入帳幕]!

讓我們從聖經中看一個例證。根據摩西的指示，會幕是分為三個部分。[第一部分稱為至聖
所；它是神的居所，裡面是沒有光的。]第二部分稱為聖所；這裡有七個燈臂及七個燈盞的
燈臺。第三部分稱為外院；它是開放在白天及陽光之下。[從會幕我們看到一個基督徒的描
繪。他的靈就是至聖所]，神就是住在這個信心的幽暗中；這裡沒有光，因為他是在相信一
些看不到、感覺不到，以及理解不到的事情。他的魂是聖所，當中有七個燈盞，代表各種
的理由、分析、知識及對那些肉眼可見、關乎肉身之事的認知。他的身體是那外院，是對
外開放的，別人亦藉此看到他的工作及生活方式。

Martin Luther, Luther's Works , ed., Jaroslar Pelikan (St. Louis: Concordia,
1956), 21:304.

上面是馬丁路得的語錄,不是倪李的教訓喔!所以,[根據馬丁路得],還不是[進入帳幕]的問題,[進入帳幕]?太[膚淺]了!重點是[進入至聖所-靈]的問題.希望您在'帳幕'裡面能夠找到'至聖所'的位置.
(當然,看了你這個回應,就知道你根本不知道目前<出埃及記結晶讀經>在講什麼!估計連看都沒有看吧?!)

※ 編輯: df31 (180.204.162.236), 09/30/2016 09:36:29
※ 編輯: df31 (180.204.162.236), 09/30/2016 09:37:22
※ 編輯: df31 (180.204.162.236), 09/30/2016 09:38:51
※ 編輯: df31 (180.204.162.236), 09/30/2016 09:47:29
→ speed2: 原諒我是愚昧人 老漁這智慧人跟主情深意濃 就不打擾了
呵呵,我們地方召會的一看,就知道你在搞什麼....既然承認愚昧,那就好好回家洗洗睡,[操練靈],作個[屬靈人],免得被我用教父-神學家打臉!
※ 編輯: df31 (180.204.162.236), 09/30/2016 09:57:14

→ speed2: 耶穌面對砍人耳朵的門徒時 說的話 你是有智慧的 應該知道
呵呵,主耶穌說的話多了!例如:


Mat 15:7  假冒為善的人哪，以賽亞指著你們說的預言是不錯的。他說：
Mat 15:8  這百姓用嘴唇尊敬我，心卻遠離我；
Mat 15:9  他們將人的吩咐當作道理教導人，所以拜我也是枉然。」
Mat 15:16  耶穌說：「你們到如今還不明白嗎？
Mat 15:17  豈不知凡入口的，是運到肚子裡，又落在茅廁裡嗎？
Mat 15:18  惟獨出口的，是從心裡發出來的，這才污穢人。
Mat 15:19  因為從心裡發出來的，有惡念、兇殺、姦淫、苟合、偷盜、妄證、謗讟。
Mat 15:20  這都是污穢人的；至於不洗手吃飯，那卻不污穢人。」

這種[廉價屬靈人]不難,誰都會!:)

※ 編輯: df31 (180.204.162.236), 09/30/2016 10:02:18
※ 編輯: df31 (180.204.162.236), 09/30/2016 10:02:52
→ speed2: 耶穌用生命服事人 我們當讚美祂 你說是吧
Mat 11:20  耶穌在諸城中行了許多異能，那些城的人終不悔改，就在那時候責備他們，
說：
Mat 11:21  「哥拉汛哪，你有禍了！伯賽大啊，你有禍了！因為在你們中間所行的異能
，若行在推羅、西頓，他們早已披麻蒙灰悔改了。
Mat 11:22  但我告訴你們，當審判的日子，推羅、西頓所受的，比你們還容易受呢！
Mat 11:23  迦百農啊，你已經升到天上（或作：你將要升到天上嗎），將來必墜落陰間
；因為在你那裡所行的異能，若行在所多瑪，他還可以存到今日。
Mat 11:24  但我告訴你們，當審判的日子，所多瑪所受的，比你還容易受呢！」

主耶穌上面的話,是不是也是'用生命服侍人'?...是[罵人]喔!

※ 編輯: df31 (180.204.162.236), 09/30/2016 10:05:18
→ speed2: 是啊 這段舉的好 老漁做了很好的示範
我的示範向來都是很到位的.引古駁今,句句經典....唯有愚頑人還在[自迷]中,以為自己屬靈的不得了!
※ 編輯: df31 (180.204.162.236), 09/30/2016 10:06:57
→ speed2: 是阿 願你喜樂 真的很會引古駁今,句句經典 XDDD
呵呵,除了這些[空話]外,還能說些別的嗎?...別貧嘴了.
※ 編輯: df31 (180.204.162.236), 09/30/2016 10:10:18
→ speed2: 像你這樣有智慧的 世間少有 人人都要膜拜你了吧?
膜拜你好了!屬靈人廉價大拍賣,0.0000000001折外加買一送一啊!人人都可以作屬靈人!
※ 編輯: df31 (180.204.162.236), 09/30/2016 10:11:55
→ speed2: 你們要這樣禱告：我們在天上的父，願你的名被尊為聖...
我的時間跟你一樣多.我們慢慢耗....:)

※ 編輯: df31 (180.204.162.236), 09/30/2016 10:15:10
→ speed2: 還是把榮耀歸給神吧
你乾脆把[主禱文]慢慢貼出來算了.....

※ 編輯: df31 (180.204.162.236), 09/30/2016 10:15:53
→ speed2: "我的示範向來都是很到位的"----->還是把榮耀歸給神吧
→ speed2: 再者 屬靈人並不高尚 只是願意跟隨耶穌罷了
你是[屬靈人]嗎?

※ 編輯: df31 (180.204.162.236), 09/30/2016 10:29:33
→ speed2: 聖靈和新婦說：「來！」聽見的人也要說：「來！」口渴
→ speed2: 的人也要來！願意的人都要白白接受生命的水！
Gen 1:1  起初，神創造天地。
※ 編輯: df31 (180.204.162.236), 09/30/2016 10:31:58
→ speed2: 何等喜樂，何等喜樂， 我們能彀一無所有， 一無所是，一無
Gen 1:2  地是空虛混沌，淵面黑暗；神的靈運行在水面上。


※ 編輯: df31 (180.204.162.236), 09/30/2016 10:32:32
→ speed2: 所見， 惟見榮耀裡的基督
→ speed2: 讚美主說:我是世界的光，跟從我的，必定不在黑暗裡走，卻
→ NewCop: 公認最屬靈的教派？聽你鬼扯
http://www.pcchong.com/mydictionary/Special/witness_lee.htm

淺探聚會所 - 李常受帶領下的發展與轉變（一）

（資料取自《華文基督教歸正網》- 作者：Gilbert）

聚會所的靈性特重於屬靈的內在追求。在靈魂體三元論的架構下，信徒清楚專注於靈的操
練。靈修在於追求在靈裏的經歷，讀經不是為了追求知識而是為了知道這段經文與自己靈
命的關聯與如何實踐[6]。聚會所信徒對於主的再臨有強烈使命感，熱心讀經禱告，參加
教會事務，盡力傳福音。聚會所對教會與信徒、教會與基督、教會與神、教會與新天新地
有極大強調，信徒的靈性與教會緊密相關，以教會為靈命成長與實踐的基礎，因而渴慕神
、傳福音、建造教會。


http://blog.xuite.net/ustv0306/blog/9910990-%E5%8F%AC%E6%9C%83%E2%94%80%E6%95%99%E6%9C%83%E8%81%9A%E6%9C%83%E6%89%80

召會被公認為最富「活力」的本土教派，是緊次於長老教派的第二大派，影響之鉅不只在
華人教會(特別是國語教會或是保守派教會)，更是擴及普世的教會，足跡遍及全球六大洲
65個國家，尤其是開山祖師倪柝聲與李常受先生的信息與教導，在中國神學思想與教會路
線上，佔有一席之地。...初期召會就是靠著倪柝聲的「文字工作」與「領會」而增長的
。倪柝聲藉著文字工作來成全信徒，使信徒靈命進深，得著屬靈的影響力，並為自己打開
領會之門，再藉著領會信息，使多年的教友真正蒙恩、悔改、復興。除了教會一元論外，
召會與一般基督教會的信仰大致上是一樣的，但是更加強調紮實的信仰生活操練，對信徒
的讀經、禱告等靈修造就不遺餘力，因此信徒在神的話語方面相當優秀，也教導信徒使用
神的話語來禱告(可能是一般基督教會「禱讀」的開山祖師)，帶來信徒生命的深度成長與
委身，正是一般基督教會需要加強的。

→ speed2: 要得著生命的光。
→ NewCop: 光是敢自稱是最屬靈這一點就不是真正屬靈人敢做的事
→ speed2: 讚美主 生命在祂裡面，這生命就是人的光 光照在黑暗裡，
→ speed2: 黑暗未曾勝過光
推 NewCop: 那個正統教會敢自稱說就我最屬靈？
→ speed2: 那光是真光，來到世上，要照亮每一個人。
推 NewCop: 光是對於第一次去的人會拼命盧到他們受洗就沒資格以"最屬
→ speed2: 讚美神差祂的兒子到世上來，不是要定世人的罪，乃是
→ NewCop: 靈自稱了
→ speed2: 要叫世人藉祂得救。行真理的必來就光，要顯明他的行為是
→ speed2:  在神裡面行的。
推 NewCop: 當今天一個教派自稱是最屬靈時，他們會如何跟其他教派互
→ NewCop: 動
那是人家封的阿,干我們什麼事?!

推 NewCop: 你自稱知道很多地方教會被迫害的情況，卻仍用這種當年招致
→ NewCop: 迫害的高姿態自稱自己最屬靈？
你是地方召會的嗎?本派家務事,請勿插嘴.
若有興趣貧嘴,不妨找蔡麗貞搞清楚基督是不是有被造的人性?

→ speed2: 感謝保羅弟兄的話:你們從前是黑暗，但如今在主裏面乃是光
→ speed2: 行事為人就要像光的兒女(光的果子是在於一切的善義和真實)
Gen 1:3  神說：「要有光」，就有了光。

推 NewCop: 對地方教會來說，來一次抓去受洗就算人頭了
→ speed2: 要驗證何為主所喜悅的~
Gen 1:4  神看光是好的，就把光暗分開了。

※ 編輯: df31 (180.204.162.236), 09/30/2016 10:55:16
※ 編輯: df31 (180.204.162.236), 09/30/2016 11:03:09
※ 編輯: df31 (180.204.162.236), 09/30/2016 11:06:41
推 NewCop: 如果是資金、活動等，外人自然不便插嘴，但在公開空間討論
→ NewCop: 為何不能對於你話中的錯誤提出批評？
呵呵,在公開空間扭曲我們的教導和實行是OK的.我們引經據典處理叛逆當被批判?
你的[雙重標準]也太明顯了吧!?

→ speed2: 那是人家封的阿??????????是我的錯覺嗎?
→ speed2: 而且在神眼中 沒有甚麼外人跟內人
呵呵,請問您在那裡聚會?[大公教會]嗎?

推 NewCop: 這樣"看起來很像"不敢見於大眾的教派會做的事喔
呵呵,隨你說.
※ 編輯: df31 (180.204.162.236), 09/30/2016 11:11:09
→ speed2: 我是神的兒女 我跟弟兄姊妹一起聚會喔
推 NewCop: 而且你引用的說法也自相矛盾
推 NewCop: 把經文和註解一起看，這句變成"基督的人性是第一個受造物"
→ NewCop: 如果他的人性在亞當這個"人"之前，為何要給他人性
我在別的版講過這個問題.不過,我看你的神學功底不夠,心又不正,講了你也聽不懂.我們就[省省]吧!?

→ bmcat: 如果df大讀通聖經及從古至今一切教父文獻,教會歷史,
→ bmcat: 這樣不可多得的人才,應該要去神學院當教授啊!
→ bmcat: 不用理會我們這些無知的平凡基督徒。這個版可不是戰場!
→ df31: 1newcop 你可以問問蔡麗珍，她雖然否認第一被造，但明說否認
→ df31: 1被造就是非正統。你，是正統嗎？
→ theologe: 她有說否認被造就是非正統？？XD
→ theologe: df你邏輯跳躍的問題真的讓人不知該對你認真還是不用XD
→ df31: 1都形態論了！你是瞎子？還是你認為形態論是正統？
→ sCHb68: 神學家不是很有論述？請發一篇指出為何這樣是邏輯跳躍吧。
→ sCHb68: 還是「邏輯跳躍」是當辯不贏時的口舌之快之詞？
→ df31: 1【邏輯跳躍】已經成為某人的萬金油了。
→ theologe: 蔡麗貞有說否認被造就是形態論？
→ theologe: @sCH 請問蔡麗貞哪裡有如df所說否認被造是非正統？
→ df31: 1還在裝瞎子，跟這種人浪費時間，真是無聊
→ df31: 1反正，他會想盡辦法賴
→ theologe: 請標出來，不要每次都這樣呼龍過去XD
→ theologe: 蔡麗貞哪裡有說否認被造就是形態論？
→ df31: 呵呵，還在繼續裝呆。。。。太難看了a
→ theologe: df不裝呆就標出來吧～
→ theologe: ：）
→ theologe: sCH幫忙標也可以～
→ theologe: 不過df應該不會這點小事還需要討救兵吧？:p
→ theologe: https://goo.gl/dCtxLl  其他人也可以幫忙：）
→ theologe: 蔡麗貞以上連結哪裡有說否認被造就是形態論？
→ df31: 1是懶得跟你遌菕C
→ df31: 1不過，還是要說一句，神學家這種【臨時性喪失基本閱讀能力
→ df31: 1症】的把戲還是蠻憨的。。。神學家，你要不要去師大中文系
→ df31: 1報名CSL課程？那是專門提供母語非中文的外國人學習中文的班
→ df31: 1。全台最好，一月開班！
推 pinjose: 蔡：所以既然之後才有，在時空的某一點才開始存在的話，
→ pinjose: 就是受造的，我可以承認耶穌的人性是受造的，耶穌是被聖
→ pinjose: 靈所造，祂的人性是被聖靈所造，祂的身體會改變
→ pinjose: 基本上蔡為受造一說背書是無法否認的
→ pinjose: 並且她推論人性=受造
→ pinjose: 否認受造，就是否認人性
→ pinjose: 至少就這篇文章來說，否認受造必定非正統，是合理的
→ theologe: 他哪裡有推論人性＝受造？還有，否認受造怎麼＝型態論？
推 pinjose: 蔡：我自己是可以接受,耶穌的人性是受造的,什麼叫受造,就
→ pinjose: 是被造以前不存在,耶穌基督在道成肉身以前,是沒有人性的
→ pinjose: =或許說「是」更精準
推 theologe: 沒錯阿，她是定義「有時間上的起點」為受造。
→ theologe: 不是定義人性＝受造。
→ theologe: 然後重點是，老魚宣稱的否定受造＝型態論呢？
→ pinjose: 至少就這篇，蔡是支持人性受造說
→ pinjose: 並且就文意確實是可以推得否定受造就非正統
→ pinjose: ps 這是就文章來說
→ theologe: 他沒有說受造若且為若為人性喔
→ df31: 1難道蔡沒提【形態論】嗎？。。。。竟然要教神學家讀書。。
→ df31: 1我自殺算了
→ theologe: 她是說受造＝有起點，耶穌的人性有起點，故耶穌的人性受
→ theologe: 造。
→ theologe: 所以蔡哪裡說沒受造＝型態論？
→ pinjose: t:@sCH 請問蔡麗貞哪裡有如df所說否認被造是非正統？
→ pinjose: 至少你這句並站不住腳
→ sCHb68: 現在th就像那些嚷嚷著聖經沒有三位一體這四個字的人一樣。
→ theologe: 但老魚已經講定了他指的非正統是形態論阿
→ theologe: 喔 所以s是承認蔡麗貞沒說「否定受造＝形態論」了嗎？
→ theologe: 那s用蔡麗貞的話推出「沒受造＝形態論」也行阿，請～
推 pinjose: 有沒有型態論交給df,but
→ pinjose: 前面老魚說的是正確的，你卻說他亂說，
→ pinjose: th:df你邏輯跳躍的問題真的讓人不知該對你認真還是不用XD
→ pinjose: th:她有說否認被造就是非正統？？XD
→ pinjose: 至少這兩句，你這樣指控並不合理
推 theologe: 我的話都是在老魚宣稱否定受造＝型態論後講的阿
→ pinjose: no,老魚是你那兩句後才提型態論的
→ theologe: 應該是有一句在前、一句在後XD
→ theologe: 不過老魚是說，蔡「明說是非正統」喔，不是用推論的
→ pinjose: th你陷入「戰」，會讓你失去冷靜判斷的
→ theologe: OK 我對錯了，兩句都是前，但老魚是說「明說」喔
→ pinjose: 你先想清楚你現在為何而戰吧
→ theologe: 而且立刻補充是「型態論」。現在怎麼樣，型態論要被搓掉
→ theologe: 嗎？
→ theologe: "df31:都形態論了！你是瞎子？還是你認為形態論是正統"
→ theologe: 麻煩說明，否定受造為何是型態論？
→ theologe: 為何而戰？為了證明我們大家都很理智清醒阿XD
→ theologe: 否定受造＝型態論，這種蔡沒說過的話，你們又要搞三人成
→ theologe: 虎嗎？
→ sCHb68: 現在th見獵心喜了，老魚看來要變成獵物了 XD
→ df31: 1就知道，th會玩這種卑鄙的文字遊戲。所以，我才懶得跟他玩
→ df31: 1呵呵呵，這種人啊，無話可說。
→ df31: 1所以，現在的人啊，都是睜眼說瞎話，抹殺良心說話
→ theologe: 見獵心喜？又逃避啦？不簡單回答一下就解決了嗎？
→ theologe: 幹嘛一直玩這種拖延戰術呢？
→ theologe: 否定受造為何是型態論？  df自己講過的話不用負責嗎？
推 jacklin2002: 一來就看到th正在展現基督「生命」，值得學習學習。
→ theologe: 是講錯了，還是真的邏輯跳躍了，麻煩告訴大家一下
→ pinjose: 純就這篇文章來說，幻影論更合適，但這是重點嗎
→ theologe: 呵呵 問題不回答，開始製造群眾攻勢囉～
→ pinjose: 重點就是蔡為受造背書吧
→ theologe: 那是你把受造＝人性，蔡麗貞可沒這麼講
→ pinjose: 他跟nc不是在講這個嗎
→ df31: 1證嘍。。。。:)
→ sCHb68: 不知道th是如何詮釋蔡這篇課程的呢？
→ theologe: 所以否定受造為什麼是型態論？是講錯了，還是跳躍？
→ theologe: 這點簡單的是非，不給大家嗎？
→ df31: 1神學家要不要問問蔡，再【替她說話】？這種未經求證就【做
→ df31: 1別人發言人】的手法，很卑鄙的。反正，蔡在台灣，又不是在
→ df31: 1火星，去問問，不難的。
→ theologe: 所以決定逃避到底？
推 jacklin2002: 矮額，幫蔡說話很奇怪嗎？康來昌的文章都可以解讀成
→ theologe: 否定受造為什麼是型態論？是講錯了，還是跳躍？
→ jacklin2002: 不要當世界害蟲，還有誰的話他不能扭曲～　
→ df31: 1而且，蔡的文章說的很清楚，人性就是被造的。看來蔡又要像
→ df31: 1老康一樣被th先把脖子扭180度，再把她的意思轉180度，從反
→ df31: 1非正統的扭成反正統的。
→ theologe: 老魚，你直接否認你有說過「否定受造＝型態論」好了
→ theologe: 各位連這點是非都要遮遮掩掩，我也是很無法理解你們的價
→ df31: 1這裡不知道有沒有華神的學生或校友？最好他們出來應戰。反
→ theologe: 值觀。
→ df31: 1正，蔡被扭成反正統，我們被th侮辱事小，華神變成非正統溫
→ df31: 1床，就大條嘍。。。
→ theologe: 喔 我侮辱各位甚麼了？XD 侮辱你們支持「否定受造為型態
→ theologe: 論」？XD
→ df31: 1我們已經看過老康被【先奸後殺】，現在看見老蔡也被來一個
→ df31: 1。。。真有意思。:)反正我們地方召會被罵的多了，皮厚肉粗
→ df31: 1。。。。華神。。。囍囍
→ df31: 1惹老康就算了，惹【蔡院長】？th真有gut！！！！
→ theologe: 喔 所以我侮辱蔡麗貞主張「否定受造為型態論」？XD
更正,是[幻影論].其他的,照樣有效.:)

→ sCHb68: th你要追殺老魚不干我們的事，
→ sCHb68: 而你讀蔡這篇可以讀出蔡沒有說基督人性是被造的，
→ df31: 1th，別怪我沒提醒你，華神在台灣可是校友滿天下的。。。你
→ sCHb68: 這點我就非常好奇閣下您是怎麼讀的？
→ df31: 1扭蔡院長，你在台灣不想混啦？
→ theologe: 我們的爭點在這邊嗎？天主教板討論很長一段耶
→ theologe: 「概念的鴻溝與跳躍」你看了嗎？
→ df31: 1晚上我回來整理th語錄，替th做個廣告！哈哈
推 NewCop: D大我曾經批評您食古不化，不知反省，今天看了您在華文歸
→ NewCop: 正網引用的文章，不得不對這個批評道歉
→ NewCop: 那篇文章一次把倪李兩人的臉一路打到西伯利亞了，您竟然
→ NewCop: 還敢在這邊PO出來
呵呵,不得不說你真笨!我貼出來,意思就是:人家一路把倪李一路打到西伯利亞的,都不敢否人那點.你們呢?

→ NewCop: 雖然您的引用還是有斷章取義的陋習，但至少您應該已經從
→ df31: 1呵呵，道歉接受。我是華人基督教中唯一大力鼓吹改革宗神學
→ df31: 1的聚會所弟兄。只此一個，你得好好疼惜啊！:)
→ NewCop: 自己的引文中很明確地看出倪李二人的問題出在哪了
人云亦云?難道我跟你一樣[反智]?[反神學]嗎?我不認為ㄟ!:P

推 NewCop: 既然您已經從引文知道倪李二人的謬誤，也明白蔡只是說耶穌
→ NewCop: 的人性是受造，而非肯定李亂翻的"受造物首生者"，希望您
呵呵,但是,她反對基督具有被造的人性嗎?
她應該是這麼說的:
-------------------
不過恢復版聖經的注釋裏面
有稍微解釋
它說 這樣的翻譯是在講
耶穌基督的人性
也就是說耶穌基督的人性
是受造的

我自己是可以接受
耶穌的人性是受造的
什麼叫受造
受造就是被造以前不存在

耶穌基督在道成肉身以前
是沒有人性的

所以既然之後才有
在時空的某一點
才開始存在的話
就是受造的
--------------------

你承認嗎?

→ NewCop: 能早日回到正統教會之中，在您引用的文章中有提到，李在
→ NewCop: 神學論點甚至是對於自己基督徒的身分認知上是很有問題的
→ NewCop: 何必將其憑自己一人之見隨意亂翻的經文當作是聖經呢?
呵呵,蔡麗貞的[唯獨和合本主義],駁起來容易得很.
不過,請問你:基督具有被造的人性嗎?
笨死了!
※ 編輯: df31 (180.204.162.236), 09/30/2016 22:19:07
※ 編輯: df31 (180.204.162.236), 09/30/2016 22:23:35
※ 編輯: df31 (180.204.162.236), 09/30/2016 22:24:35
※ 編輯: df31 (180.204.162.236), 09/30/2016 22:25:49
※ 編輯: df31 (180.204.162.236), 09/30/2016 22:26:35
※ 編輯: df31 (180.204.162.236), 09/30/2016 22:28:02
※ 編輯: df31 (180.204.162.236), 09/30/2016 22:51:59
推 theologe: 拖了將近10個小時才承認寫錯,真浪費大家時間耶~但還是推
→ theologe: 不過還是看不出來蔡把「受造性」跟「人性」等同，所以就
→ theologe: 算改成「幻影論」，仍是跳躍。細部討論請參我那篇。
呵呵,繼續賴.
※ 編輯: df31 (180.204.162.236), 10/01/2016 09:11:21
→ sCHb68: 受造本來就不等於(≠)人性，
→ sCHb68: 例如：動漫《獵人》中有念能力，
→ sCHb68: 念能力之中還分有強化系、變化系等等，
→ sCHb68: 沒有人會說念能力＝強化系；
→ sCHb68: 再舉個例子，水擁有物理性質中的沸點，但水≠沸點，
→ sCHb68: 不知道th一直重申這個廢話論點的用意是？
→ df31: 1th【不承認也不否認】基督具有被造的人性。。。
推 NewCop: d大，打臉文只有說聚會所把教會當作靈命，可沒說最屬靈喔
推 NewCop: 東方閃電也可以認為自己最屬靈，把他們教會當靈命依歸啊
推 NewCop: 敢把一篇文章貼出來當作正面證據，想必是認同他的觀點了
→ NewCop: 也就是說，d大您認同「聚會所以教會作為靈命依歸，積極傳
→ NewCop: 福音，侍奉神；但這個靈命的依歸處本身就是錯誤的，因為聚
→ NewCop: 會所太過重視李的教導，而李的神學論點是不清不楚的，在
→ NewCop: 對其他教會的態度也是非常糟糕」
推 NewCop: 若您能同意其中一小段而否認其他觀點，是否您也應該想到
→ NewCop: 蔡只是說「他個人」認為人性是受造的，不代表他同意恢復
→ NewCop: 本是正確的？
→ df31: 1新警察，你的【風格】大家都清楚，就省省吧！
→ df31: 1你還是【明目張膽】的告訴大家基督沒有被造的人性比較好！
→ df31: 1不然，像神學家那種【不承認也不否認】，會被人家笑死的。
→ df31: 1還有，嘴皮子少耍，蔡【個人】的意見和地方召會都認為基督
→ df31: 1具有被造的人性。你支持？還是否定？。。。別把自己搞成【
→ df31: 1用於污衊批鬥】地方召會，【沒膽】公開承認自己的信仰。
→ df31: 1我真的【不承認，也不否認】，你比孬孬還孬孬。
推 NewCop: 相信d大應該回頭細讀那篇文章，應該也能發現
→ NewCop: 所謂"公認最屬靈"只是斷章取義後的自我膨脹而以
→ NewCop: 若您能放下李那過度自我膨脹的觀點，多跟其他教會接觸，您
→ NewCop: 會發現許多教會將你們歸為極端
→ NewCop: 甚至直到今天仍有些教會對於你們仍是使用"異端"的指控
→ NewCop: 而非如您躲在自己的象牙塔中所想的一般
→ NewCop: 而最多人的教會，也只是因為你們習慣將第一次來的慕道友
→ NewCop: 抓去受浸充數
→ pinjose: 是非曲直不是耍嘴皮子，要說極端還是異端請把觀點陳明
→ NewCop: 不知地方教會在統計"教會人數"時，是否有將來過一次就不再
→ pinjose: 請nc發一篇真正的受浸步驟給大家評斷
→ NewCop: 出現的人排除在外
→ pinjose: 地方教會對外給的人數是主日聚會人數
→ NewCop: P大，"極端"或"異端"不是我說的，是其他教會的說法
→ pinjose: nc可否教導我們是怎樣才是正確的受浸呢？
→ pinjose: 這點看你反覆提了多次，想必有正確版本吧
→ NewCop: 無論這樣的說法是否是因對召會有所誤解或偏見，"公認最屬
→ NewCop: 靈"這點我想仍有待評估
→ NewCop: 我認為正確的受浸方式不是儀式問題，而是心態問題
→ NewCop: 召會的受浸"儀式"沒問題，問題出在他們對於不願受浸的慕道
→ NewCop: 友的態度
→ NewCop: 完全是盧到你受浸為止
→ pinjose: ok,那關鍵跟第一次來有無直接關聯？
→ NewCop: 而且常有"本期預期受浸人數"的報表，令人不免懷以此舉是否
→ NewCop: 是"業績壓力"
→ pinjose: 你的思考發散了，這樣有三個問題了
→ pinjose: 一第一次來就受浸，二勉強人受浸，三有預期目標
→ pinjose: 所以你認為三者皆錯？
推 NewCop: 是否讓第一次來的人就受浸我認為是召會的自由，但當對方
→ NewCop: 說不想時便應該要改成帶他慢慢了解
→ pinjose: 那有目標呢？
→ NewCop: 然而二我認為確實是錯的，三的話我認為受浸是重質非重量
→ NewCop: 我對於目標是"人數"這點並不認同
→ pinjose: 比如宣告今年我最少要帶一個信主，這樣是錯的嗎
→ NewCop: 也不認同目標是以召會的立場發給教友
→ NewCop: 教友當然可以自己為自己立定目標，但每個人都該有自己的步
→ NewCop: 調
→ pinjose: 那第三點我看來沒太大問題阿，那本來就是一種心願宣告
→ pinjose: 召會每年都喊要得1萬青年，這是嚴重問題嗎
→ pinjose: 第二點你的說法，與許多召會的人說法一樣阿
→ pinjose: 召會是活的，每個人看法，被主帶領不一樣
→ pinjose: 這點我與以尊重
→ pinjose: 要詳述要發一篇文章
→ pinjose: #1Elt3kTP (Christianity)這篇給你參考
推 NewCop: 人數作目標配上召會"人人都可是申言者"，反而會造成一個
→ NewCop: 很大的問題
→ NewCop: 就是領導新進人員的教友不一定對於信仰有足夠認識
→ NewCop: 足夠到可以帶人，因此對於很多新進者的問題，只能用"聖經
→ NewCop: 要用靈來讀，不適肉體"回答
→ NewCop: 或是引用一些前人的觀點
→ NewCop: 單就反對階級制來說，我覺得這一點是很好的
→ pinjose: .這樣講很抽象，可否舉實例
→ NewCop: 但當今天有"人數目標"時，卻會造成一個惡性的循環
→ pinjose: 或者你描述一個實際情境
推 NewCop: 初信者在信仰上一定有很多疑問，然而召會對於這一點似乎
→ NewCop: 並不重視
→ pinjose: 打住一下，這點我有異議
→ NewCop: 當然召會有初信成全聚會，但我不認為一年一到兩次的大會
→ NewCop: 足夠解答每個人心中疑惑
→ pinjose: 你知道召會會專門為初信者辦基礎造就課程嗎
→ pinjose: 可是這跟立下目標有什麼關聯
→ pinjose: 你的意思是得救太多，來不及教導嗎
推 NewCop: 例如最常見的"不是基督徒的人能不能得救?"這在各教會都有
→ NewCop: 問題，而如何回答才能說服提問者須要了解提問者的處境，才
→ NewCop: 能給她滿意的答案
→ NewCop: 救太多來不及教導確實是問題，或者說，連到底算不算救都是
→ pinjose: 你要討論的東西很棒，可是前提是這跟立下目標有關聯嗎
→ NewCop: 個問題
→ pinjose: 所以你推論是立下目標會帶太多人得救，卻沒足夠人手教導
→ NewCop: 如果沒有目標，召會的每個教友就能依照自己的能力來帶領新
→ NewCop: 進成員
→ NewCop: 一位新進成員要到能帶領其他人是需要時間的，我不認為召會
→ NewCop: 一期的時間足夠完成這項狀況
→ pinjose: 想像是美好的，實際情況呢，沒有這麼多人得救阿...
→ pinjose: 以我們小區來說，常常盼望新人來給牧養
推 NewCop: 我不清楚召會如何評估每期受浸目標，是否有考量到該區域
→ pinjose: 但一年有5-6個新人就算不錯了
→ NewCop: 的成員狀態?
→ pinjose: 老實說無用武之地，不然我幹嘛來網路
→ pinjose: 我們小區大概有40人穩定主日，真理清楚可以教導至少有10
→ pinjose: 來位，很多人是有奶沒孩阿
推 NewCop: 或許一般聚會所還好，但今天在學校附近的聚會所問題會更加
→ NewCop: 明顯
→ pinjose: 這個問題，我覺得是如何加強牧養，這確實是好議題
→ pinjose: 但是不能說不要生太多，而是生了要好好養是吧
推 NewCop: 開學時往往會有大量新生被要求受浸，有些是洗完就消失了，
→ NewCop: 但留下來的往往會超出召會的負擔上限
→ pinjose: 真的，想像很美好，現代人很難這麼多受浸
→ NewCop: 我認為項計畫生育一樣，不能養的何必強求要一直生?
→ pinjose: 我承認要生也要養，但是現在情況是少子化
→ pinjose: nc真的想太多了，我沒聽說有台灣有哪邊生太多養不來
→ NewCop: 當然召會的立場是"不知道他以後會不會來，所以可以的話要
→ NewCop: 先受浸"
→ pinjose: 這點我反對，召會是生養教建四字口訣
→ pinjose: 事實上就真正的真理來說
→ NewCop: 但是若一個人受浸只是想要早點脫身，他還能算得救嗎?
→ pinjose: 沒有後三步，受不受浸意義不大
→ pinjose: 這點上要專欄討論
→ pinjose: 真正的得救，不是看受浸
→ pinjose: 得救在於接受救恩，也就是願意相信耶穌是救主
→ pinjose: 但是受浸是連接於教會生活
→ pinjose: 出埃及，進美地，要過一種分別的生活
→ pinjose: 這是我說後三步沒有，受浸意義也不大的原因
→ pinjose: 如果是我來教導的話，我會帶剛受浸完的，馬上看他要過一
→ pinjose: 種分別的生活。要做就做有力的基督徒
→ pinjose: 實際情況不單召會，各教會都是癱子多數...
→ df31: 1nc知道基督論打不過，就開始換主題，繼續攻擊。。。這種人
→ df31: 1很卑鄙的。
→ df31: 1這些人，毀謗攻擊人就像嗜血的鯊魚，真的要他們拿出個證據
→ df31: 1說法，連個屁都放不出來。
推 NewCop: 是的P大，但受浸既然不等於得救，那先受浸後認識或是立人
→ NewCop: 數目標真有意義嗎?
推 NewCop: 尤其您的方法面對的是召會中可能來不到一小時卻要受浸的
→ NewCop: 成員，這樣的作法是否反而會造成他們無法適應
推 NewCop: 要做就做有力基督徒這點當然是很好的，但其實這比較適用
→ NewCop: 於一般教會那種先認識在受浸的步驟
推 NewCop: 既然沒有後三不的話受浸毫無意義可言，那麼又為何要以第一
→ NewCop: 步最表面的受浸當作目標?
推 NewCop: 就如同一個人立目標說每個月要看五本書，但他對"看"的定義
→ NewCop: 是拿出來翻個幾頁
→ NewCop: 這目標有意義嗎?何不立下"讀懂"幾本書?
→ NewCop: 召會也可以把"建造"幾個人當目標啊
→ NewCop: 當然這種目標一方面對於一位新成員"建造"的程度定義不同，
→ NewCop: 一方面每個人帶領方式不同
→ NewCop: 因此不適合當作公開的統計標準，而是讓每位帶領的教友自己
→ NewCop: 為自己立下目標
→ pinjose: 這基本上已經是作法，是末節的事了
→ pinjose: 如同主日用葡萄酒還是葡萄汁一樣
→ df31: 1奇怪了，我們的家務事，你管那麼多幹嘛？
※ 編輯: df31 (101.9.5.136), 10/01/2016 22:23:15
→ df31: 1th，好奇請教你一個問題:你【口中】那個被我追殺的人都'不
→ df31: 3見了'，你為什麼還要【追殺我】？。。。看不懂欸！
→ df31: 1罵人家追殺人的，自己在追殺人。。。。好玩啊！
→ theologe: 呵呵 如果我在追殺你，為什麼還要給你一個推？XD
→ theologe: 「把話講清楚」跟追殺是兩件事，不要再傻傻分不清楚了:p
→ df31: 口蜜腹劍....
→ theologe: 口蜜腹劍？否定他人字面上的意思，是你的問題還是別人的
→ theologe: ？
推 NewCop: 對召會弟兄而言或許是末節，但對於初接觸者來說是第一步，
→ NewCop: 直接影響到他們的觀感…
→ eno4022: 以後看要不要像對摩門教一樣，都註明這些人是召會的
→ eno4022: 不然非基督徒來這裡可能都會誤以為基督徒都是這樣
→ pinjose: 以後要不要eno發言也註明是哪個教會的，免得非基督徒來以
→ pinjose: 為基督徒也有這種人阿
→ speed2: 不是每個聚會所的 都像d大跟p大
→ sCHb68: 特別在華人教會中，d跟p通常都會被說「沒生命、驕傲」XD
→ theologe: pin還好吧
→ theologe: 意見不同跟能否溝通是兩回事。
→ eno4022: 我ok啊，看要註明我靈糧堂或浸信會都可
→ eno4022: 這樣如果可以讓你們意識到自己的發言在影響自己的教會
→ eno4022: 的名聲，也不錯。
→ pinjose: 是不錯阿，希望閣下早日意識到
→ eno4022: 放心吧，我不像你們這麼辛苦，需要打什麼護教戰爭
→ pinjose: 放心吧，我不會像你這麼無聊，還去打擊別人教派