[討論] 聖經道德觀/政治立場的相對主義？

[theologe (表達你我的信仰~)]

本文為延續之前兩貼的討論：
#1O6721C_ (Christianity)
#1O67LODE (Christianity)

本文論題：聖經道德觀/政治立場的相對主義？

整理一下之前推文裡面的一些討論...

1.「同婚入法」在本板的相關議題應該區分為三個子議題：
 a.教會的信仰：本板應是討論基督新教為主＝依據聖經為主、教會傳統為輔。
               基本上會有很多層面，
               而在「同婚入法」的議題中應是鎖定在價值層面
               （但無可避免亦會旁及到什麼上帝存在、聖經無誤謬等議題/層面）。
               此價值層面會影響到基督徒對於c.的影響或參與，
               而進而影響到b.的策略或進路問題。

 b.同志的權益：包含「需要」與「想要」，都應被尊重；
               但實際的推動上會與c.有關。
               就是詮釋權或者價值體系重整的主導權之戰
               （當然也可能是「合作」，反正各種合縱連橫都是常態）。
               故此子議題基本上扣緊「策略」層面。

 c.台灣的價值體系：
   c1.西方的價值體系是基督文明為主，
      經過歷代/多文化的衝擊與內部更新而成；
   c2.台灣則是以儒釋道為主，
      但西方文化（基督文明形成的自由主義為代表）
      經過一波波台灣的政治革新/啟蒙，
      也衝擊/更新了儒釋道主體的傳統價值體系。

2.本文主要處理的是以上的a.教會的信仰。
2.1教會的信仰是否有固定的政治主張？
 a.政治主張指的是在現實政治（角力）中，
   欲達成「政治理想＝論述」所選取的「策略」。
   而這種「策略」基本上會依附於「壓力團體」或「公民團體」才可能推動。
   基督徒不選護家盟/信望盟，也不選基督教同運等主張者，
   也沒有自己的論述以及形成的第三立場的團體者，就會比較尷尬，
   要承受各種稻草人攻擊；
   並且不形成論述及團體（＝「有效的政治選擇」之條件），
   那就等於被動地等待現實政治決定的最後結果（將戰場拱手讓人），
   也就很難回應道德相對主義的批評。
 b.「政治理想」一般的講法就是「論述」。也是神學的公共性的範疇。
   其實主要就是反映某種「價值體系」。
 c.實踐理想或價值的「策略」當然是相對的，
   故結論而言，教會/聖經的政治主張當然不是固定的；
   各個壓力團體/公民團體的主張＝策略，對於教會/聖經而言當然是相對的。

2.2教會的信仰是否有固定的價值體系？若有，則此體系的來源？
基本上是有價值體系，但既然是「體系」，
就表示體系內部是有可能發生重整，乃至分立的情況--子體系＝宗派派系的存在。
甚至每個個人在繼承各子體系的過程，亦會發生個人的重整，乃至創新、轉向。
故基督教/教會，與其說是單一的價值觀念的教條體系，
不如說是有一些共同價值來源/素材的「平台」。

至於此體系的來源，或此平台的主要元素：
a.教會傳統--對新教而言雖然很重要，
  也是教外跟教內對於基督教認知巨大差異的主要來源；
  基督徒們的信仰或者讀解聖經的方式主要來自這裡，而非單純地讀聖經--
  其實各個讀經典的宗教也都是如此；
  單純、認真，但有點脫離信仰傳統脈絡去讀聖經的非基督徒，
  遇到困惑就是理所當然的了...
  這也是自由主義神學（或目前的大學神學）的主要來源。
  但現代人基本上受科學主義的薰陶，對於「傳統」總是嗤之以鼻的；
  這也是一些非基督徒跟基督徒雞同鴨講、互相冒犯各自「信仰」的來源：
  科學主義者覺得宗教徒拿傳統出來是考驗他的智商嗎？
  宗教徒覺得科學主義者一概抹煞或各種貶低言語對待傳統是冒犯。

b.新約正典--不過傳統主義者跟（無論教內或教外的）聖經主義者還是有交集，
  就是新教的傳統基本上就是會以新約的詮釋優先於舊約的詮釋，
  所以新教徒主要會舉新約經文來討論；
  教外的聖經主義者只是搞不清楚基督徒其實把新約詮釋優先於舊約這件事，
  有時基督徒自己也不會表明這件事，反而丟出許多煙霧彈，以致於討論混亂。
  而新約（以書信論說為主）的價值體系基本上跟舊約以敘事為主的狀況相比，
  要釐清前者的價值體系就相對容易、清晰了；
  故板上真正的爭點在下面。

c.舊約正典，或稱希伯來聖經（塔納赫）。
  新教的舊約正典（39卷）基本上是跟隨猶太教的塔納赫（那39卷整併為24卷），
  而稍稍有別於天主教（46卷）、東正教（50卷）。

  而目錄編排方面，塔納赫跟七十士譯本傳統（東正、天主、新教等）有別；
  後者是以文體為主來編排，前者則是按照權威的優先性，
  分為妥拉、先知書（又分為前先知跟後先知）及文集。

  故首先，塔納赫/舊約，是「一堆書」的集合，不是「一本書」；
  然後這一堆書裡面事實上是有多元觀點的（一中有多），
  塔納赫還分出權威順序呢！更可以說明這點。
  而這些書還是形成一個統一的信仰脈絡（多中有一），
  也正如前述談到的「價值體系」或「平台」的概念。

  關於舊約/塔納赫的爭點還有很多，不過限於篇幅，先簡介至此。


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それはそれ！！これはこれ！！！
忘記旁邊，努力面前！


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1478135089.A.BE9.html
至於教會的「道德觀」或「倫理學」或「公共神學」，
就是教會闡述其「價值體系」的論述方式。
其實裡面還是需要進一步區分「字面規條」與其「信念、價值」。
例如說：「同性性行為是罪」vs「為何同性性行為是罪」。

※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/03/2016 09:28:26
推 Hornet7: push
推 fauna: 推清楚 2.2(a)科學or實證主義和教徒間的摩擦 是任憑各講各
→ fauna: 話呢 還是有甚麼其他策略?
→ theologe: 人文學的歷史主義、詮釋學等等，還有各種科學哲學的討論
→ theologe: ，都是在處理這塊。
→ theologe: 高達美的《真理與方法》還是基礎讀物啦
→ bmcat: 我會覺得基督宗教有強烈干涉政治傾向,中國傳統是不讓宗教
→ bmcat: 干涉政治的,所以一般人民看到某些基督徒想干涉政治領域,
→ bmcat: 就一整個很反感~
推 Hornet7: 樓上 台灣其實也有教會不涉入公領域 也有選擇性干預政治
→ Hornet7: 比如對社會公義冷漠只想蓋大房子 遇到同志婚姻卻突然抓狂
@b，
中國傳統或者各種古代政治傳統，
都是政教不分的。

例如天在周朝只有皇帝能拜，一般人則要跟隨殷商鬼神崇拜或祭祖；
漢朝獨尊儒術，以儒家作為繼承周朝祭天信仰的正統；
唐朝因是外族，故附會李氏老子為祖宗，
皇帝基本上都是信佛教的，但仍會定期朝拜道家聖山（華山）；
歷代皇帝所謂的法統、道統、正統，
都是對於儒釋道的詮釋以及隨之而來的各種宗教管制。

西方文化根源之一的兩河流域都是宗教起家的；
希臘從荷馬神話起始；
羅馬如此；

現在的英國國王是兼國教的最高領袖；
日本天皇傳統奠基於其神話；
東南亞、中東伊斯蘭國家都是宗教位於政治生活的核心...

台灣的政治領袖都要拜各大廟/教會，
見各大師，
要看風水、喬祖先的墳墓；
而人民也難免仍是以儒家的聖王來期待他們。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/03/2016 13:49:17
→ theologe: 應該是很少數但在網路聲量大的無神論者會反宗教，但例如
→ theologe: 我們副總統的濃厚宗教背景，也是大家之前喜愛之的理由之
→ theologe: 一。
→ theologe: 前任總統起碼外觀上像儒家的正統領袖；前前任很多人
                                                 他是以西方自由主義的形象為主，
                                                 但又沒有完全到位。
→ theologe: 不喜歡他，就是因為他沒有任何儒釋道傳統的樣子。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/03/2016 13:56:25
→ theologe: 現任因為符合部分儒家的期待，故大家意見沒那麼多。
             也承繼某黨的自由主義傳統，她是很有「樣子」。
             至於「實質」，就是別板議題也是未來觀察的點了。
             我要表達的是宗教沒有離開台灣的政治過。

→ theologe: 現代的政教分立概念，是從羅馬帝國中基督教會獨立於皇權
→ theologe: 這件事的發展與流變而來。不然其他各種古代文化是沒有這
→ theologe: 種東西的。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/03/2016 14:07:11
推 DarkHolbach: 我才正要問你，你的那套理論會不會遇到相對主義問題
→ DarkHolbach: 沒想到你已經發一篇了
→ DarkHolbach: 所以根據你的看法，基督教的政治主張方面是相對的
→ DarkHolbach: 那基督教的信仰的主張，在你看來會受到政治影響嗎？
→ DarkHolbach: 看風水我覺得算是個人行為，但拜會宗教界算公眾
→ DarkHolbach: 這篇寫得還不錯
→ theologe: 台灣的地方政治，如里長伯，更是與地方的宗教分不開；
→ theologe: 而地方政治是一切各級政治的基礎（樁腳系統），故拜會宗
→ theologe: 教界並不只是世俗性的活動。當然，這種世俗政治中，政治
→ theologe: 與宗教是互相利用的。
信仰是從以上三元素的詮釋平台而來，
此信仰會影響大眾的價值體系，
此價值體系會影響到各種相對的政治主張被接受的程度。

故政治對於信仰是相對主義的（故政教分立成為可能），
可是價值體系對於信仰來說只能說是多元，但不是相對主義的。

而政治會影響到宗教，
其實不是表面的政治，而是其價值體系（多種宗教/精神文明作為來源），
現存的宗教的價值之各種詮釋/宗派會跟這個大眾的價值體系互動而產生火花，
結果就是我另一篇講的知VS信的各種光譜。

宗教是動態的，但不能完全說成是相對主義。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/03/2016 17:54:01
→ DarkHolbach: 台灣很多黑道也都是開廟的，像大甲那個
→ DarkHolbach: 就算世俗政治，宗教的影響力也還是很大
→ DarkHolbach: 像美國的福音派。
→ theologe: 同意。
→ theologe: 其實宗教的「純化」發展，跟「世俗化/肉身化」發展，都
→ theologe: 是並存的。故宗教本就是一種精神性的冒險，因為是跟鬼神
→ theologe: 以及各種人性的善與惡等等打交道。
→ theologe: （話說回來，黑道跟宗教的關係又是另一個話題了...）