Re: [討論] 聖經有教導禁止黑白通婚嗎

[theologe (表達你我的信仰~)]

推文太長了，拉出來回文...

推 theologe: 粗略說，還是自由主義VS社群主義（各種光譜）的衝突...   11/08 05:09
→ theologe: https://goo.gl/rzArsB  人渣文本是把兩邊的論述都做了   11/08 05:12
             連結是其結論、對於同婚這一方論述的部份解消；
             前面三篇基本上解消了許多反同婚者似是而非的論點。

→ theologe: 某程度的解消...                                       11/08 05:12
→ theologe: 對於傾向自由論者而言，是個人權利問題，對於社群論傾向  11/08 05:14
→ theologe: 者而言，是社會價值之爭，認為前者的個人權利會動到後者  11/08 05:15
→ theologe: 認為不應輕易改變的既有社會價值。至於兩全的可能？      11/08 05:16
→ theologe: 後者認為前者就在不動到社會價值的狀況下去獲得權利即可  11/08 05:17
→ theologe: ，前者則認為，社會價值是依附在個人權利之上，不應被某  11/08 05:19
→ theologe: 方獨佔。但就結果來說，前者就是希望權利跟價值詮釋權都  11/08 05:20
→ theologe: 到手，對某些後者而言，當然認為這是不公平的政治遊戲。  11/08 05:21
推 theologe: 但後者將他人的權利的被認可，當作一個政治妥協遊戲之一  11/08 05:24
→ theologe: 環，是可議的；而前者或許訴諸一個破壞性的創新，但問題  11/08 05:25
→ theologe: 就在於這種「破壞性的創新」，如同人渣文本結語講的，要  11/08 05:26
→ theologe: 如何說服另一造？當然目前所謂的反對者，基本上以中老年  11/08 05:27
→ theologe: 為主，而在「新政治」的「聽孩子的話」的強大拉力下，加  11/08 05:28
→ theologe: 上歲月過去，「破壞性創新」必然有成功的可能。但無視價  11/08 05:29
→ theologe: 值的詮釋與說服的話，恐怕與文革或是強迫人改變性向一樣  11/08 05:30
→ theologe: ，會造成悲劇的產生。                                  11/08 05:31
→ theologe: 按人渣文本的分析，某些基督徒反同婚並不是如表面的宗教  11/08 05:31
→ theologe: 經典理由，故w或任何人把嘲笑點擺在這裡，是失焦的；當   11/08 05:32
→ theologe: 然，人渣文本這樣講是預設了社群論的概念，認為一個基督  11/08 05:33
→ theologe: 徒或任何人在他表層的意識或宗教理由底下，其實有更多    11/08 05:34
→ theologe: 深層的、真正的價值體系存在；我之前也是表達類似觀點。  11/08 05:35
             這個價值體系在我們的文化當然是儒釋道，
             還有就是基督信仰的一些非大家互戰時表面觸及的價值或規條

→ theologe: 故人渣文本的結論如同之前板上討論的其中一個觀點，就是  11/08 05:37
→ theologe: 沈默的大眾/基督徒，應該浮出來、表達自己「第三方」的   11/08 05:37
→ theologe: 論述或觀點；這就是社會底層價值觀真實呈現的可能性。但  11/08 05:38
→ theologe: 按照華人西哩呼嚕、隨意青菜、隱藏內在聲音的習性，不知  11/08 05:39
→ theologe: 是否就這樣讓內在聲音流逝、任由聲量大的少數來決定命運  11/08 05:40
任何抗爭、革命，其實常常是預設社會既有價值體系的穩固，
或者說能夠接受各種風吹雨打以及各種變通改造；
正如大家批判政府缺點，不是希望政府倒掉，
而是希望政府不被稱讚的優點要義務性的完成，然後又能改進批評者提出的缺點。

我們對於社會的「改造」，事實上建基在於對這個社會的基本信心。
但這個信心是有事實基礎的嗎？
在以上的分析後，我感到一些悲觀。

故對於高達美的詮釋學而言，
他或許也是這種略帶悲傷的眼光看著後現代的斷裂性革命（60's學運出於文革的影響）吧



※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之銘言：
: 社會價值觀為什麼一定是單一絕對的？而不能夠是被多元解讀又彼此衝突的？
: 如此來說，當基督教徒與同志在公共議題有潛在的價值衝突，
: 這不就代表這個社會價值觀並未被誰單獨決定？
: 當然我們也能問，到底社會價值觀是什麼？單一正確的價值觀是不是一種支配？
: 如果我們只有一種價值觀，這代表我們的思想可能就不是多自由了。
: 至於同志為什麼要婚姻，可以參考：
: 馮一凡／「同性伴侶」和「同性婚姻」：差一點，差很多
: http://opinion.udn.com/opinion/story/6685/1106679
: 其中說到：
:   如同臺灣大學法律系陳昭如教授在模擬憲法法庭的協同意見書
:  （模憲字第2號判決），她認為性傾向的差異是被人為界定、挑選出來的。
:   只要是不同的個人、人群及民族，彼此之間多多少少都有差異，
:   但我們並沒有把「所有」我們舉得出來的「差異」都視為需要差別待遇的理由，
:   我們是先「人為」地挑選差異，再依照部分被挑出來的差異為準，
:   進行「合法」的差別待遇。
:   當政府只看見非異性戀者與異性戀者之間的差異，
:   並且認為這些差異足以排除非異性戀者與異性戀者共享婚姻的機會，
:   同性伴侶法雖然帶來了法律權益上的保障，但也帶來了社會價值觀上的「隔離」。
:   而隔離，只是一種假平等。
: 說穿了，你認為同志是不是跟你一樣，能夠平起平坐的人。
: 還是你覺得你比較高等，應該用「婚姻」，而自己決定同志用「伴侶」就好？
: 不知道你能否體會網路上有人推基督徒聖潔婚姻法，就是同樣的權力支配型態。
: ※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: : 基督徒和同志團體真的在爭的是社會對「婚姻」的定義。既然爭的是社會價值觀，
: : 那基督徒絕對有權利，也有義務、要為我們所認為正確的價值觀發聲。如果同志
: : 覺得自己的實質權利有受損害，那我們可以討論看看如何解套。但我們對於
: : 詮釋社會價值觀的爭議是會持續努力的，不會因為同婚合法就全盤放棄。
: : 有沒有同志可以跟我解釋一下，為甚麼一定要爭「婚姻」? 用像「民事結合」
: : 這種用詞來定調同婚不是皆大歡喜嗎? 為甚麼一定要爭取改變「婚姻」的定義?
: : (我有自己的想法，但我想聽聽其他版友的意見)

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較之敬虔者的哈利路亞，
上帝可能比較喜歡聽不信者的咒詛。
                               ~馬丁路德

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.36.32
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1478555888.A.5AB.html
※ 編輯: theologe (106.104.36.32), 11/08/2016 06:02:24
→ theologe: 本文仍然符合「發揚內在差異」的觀點；另外，儒釋道等傳
                          Miroslav Volf  #1Nttnc96 (Christianity)
→ theologe: 統價值體系的元素，真的對於政治/價值更新議題沈默太久,
→ theologe: 我指的是一種批判性但又能觸及深層理解的探索或詮釋；
→ theologe: 但他們又以各種任意的、潛意識的方式在持續影響著，這是
→ theologe: 最糟的狀況。
→ theologe: 內在的任意性應當浮出表層，來接受進一步的梳理、批判、
→ theologe: 重整、詮釋。
※ 編輯: theologe (106.104.36.32), 11/08/2016 06:15:23
→ kalestorm: https://goo.gl/ugB5FF 結果只有外國人會提 XD
→ kalestorm: https://goo.gl/kcU1Z0  佛教
→ kalestorm: 另外人渣文本的提法是同性婚這個概念, 不是法律. 就算
→ kalestorm: 能建立起這種價值論述, 通過法律的是立委, 判定違憲的
→ kalestorm: 是大法官...而違不違憲不可能依照價值論述來決定
→ kalestorm: 會受影響啦, 但不太可能會是主要理由 (?)
→ uka123ily: 可是多元社會的社會價值就夠社群主義者崩潰了
→ uka123ily: 社群主義依舊無法處理多元社會該如何維持平等共存。
自由、社群有光譜，也有普羅的各種混和型，
例如人渣文本講的台灣人大多是半弔子的社群主義
--以廢除死刑及通姦除（刑）罪化為例即可看出；
故我想就把自由、社群擺在「類型學」的角度來理解就好，
不過度涉入原本「標準化」的自由、社群主義的理論問題。

我的重點在於，即便社群主義，也接受價值的流變可能，
問題在於對這個流變的「過程」與「方法」，
社群主義者跟自由主義者是不同的。

社群主義、包含哲學詮釋學，都強調這個流變過程不能太過「人工化」、「強制化」，
變成像文化大革命或強迫改造他人的性向/性別認同一樣...。


多元社會的社會價值若被整體社群接受，例如荷蘭等國家，
那麼這種多元對於該地區/國家社群而言，就是其社群價值；
問題是台灣整體的社會價值是這樣的嗎？

你說仍在各種價值體系的衝突中，這種自由主義的描述也可能是事實，
但既然在衝突的進行式中，片面的按某方的理想來改變現狀，
就會忽略掉其他各種多元價值沈默但其實存在的聲音，
也就少了更多認清各自「內在差異」的機會；
若真的追求多元平等，就更應該設法把各種沈默多數的內在聲音引導其呈現出來。

當然人渣文本那篇是2013寫的，
他說那時是5％（同志族群，應當是極力挺同婚）對6％（基督教，疑似極力反同婚），
故「沈默的大眾」是這樣得出的（100%-5%-6%＝）；
但現在的民調，起碼透過新政治的帶動，
年輕人應該大多倒向挺同婚這邊，
故「沈默大眾」的「內在差異」還是否重要呢？
我認為還是重要的，因為新政治也隨著某小黨跟某政權的現實實驗在被檢視途中。
而年輕人倒向挺同婚這邊，是真的價值的清楚轉化嗎？
還是跟英國人投完脫歐後，一堆人才問「脫歐的後果是什麼」一樣呢XD

※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/08/2016 17:24:10
推 uka123ily: 不過我同意，很多基教徒不同意社會該有多元價值
→ uka123ily: 更別說要共存這件事。
→ theologe: 其實我覺得基督教這邊的多元價值或內在差異也應該被引導
→ theologe: 出來，但若搞成正邪對立的操作方向，那各種多元性都被抹
→ theologe: 殺掉。
→ theologe: 多元VS一元的二元對立操作方式，其實還是在搞一元...
→ eno4022: 如果不同意早就提案把你們送去中國電療或送伊斯蘭國了
→ eno4022: 還會讓你們在台灣活蹦亂跳嗎？搞不清楚狀況
→ eno4022: 還是非得什麼都順你們的意，才叫尊重多元文化？頗呵