[討論] 捍衛婚姻定義的意涵

[theologe (表達你我的信仰~)]

「捍衛婚姻的定義」這件事的涵義及其實質為何呢？


#1OGurYPp (Christianity)
→ neohippie: DH，你在講啥廢話?　基督徒又沒有要立法反同志行為      12/06 03:14
→ neohippie: 我們反對的是改變「婚姻」定義                         12/06 03:15
→ neohippie: 拜偶像者有在嘗試改變基督徒認為神聖的任何東西嗎       12/06 03:15
→ neohippie: 這種改變有在尋求法律保障嗎？                         12/06 03:16
→ neohippie: 講一堆沒用又不相關的廢話                             12/06 03:16
推 leon00521: 法律會改變基督徒對於婚姻的定義嗎@@                   12/06 09:20
推 theologe: 那有人提議的不動男女，另加一條同性婚姻是雙方呢？      12/06 09:27
→ theologe: 對，到底什麼叫做改變婚姻定義？儀式婚出現同志結婚？（  12/06 09:28
→ theologe: 媒體、公部門、乃至某些教會；公開或私下）2.法律中出現  12/06 09:31
→ theologe: 同性婚姻的概念或實質都不行？ 3.保留原來的婚姻條文，   12/06 09:32
→ theologe: 另加同性婚姻的條文即可？或是不能寫在民法裡面，但可以  12/06 09:33
→ theologe: 用專法規範及保障同性婚姻？                            12/06 09:33
→ theologe: 1.不能動儀式婚最嚴格、2.次之、3.較鬆。dochi？         12/06 10:03

從最嚴格排到較寬鬆的「捍衛」：
1.儀式婚不是冒犯婚姻的神聖意涵嗎？
透過媒體的傳播、公部門的主持、
某些教會實際幫忙證婚（什麼？你不承認他們是教會？XD
請參wiki詞條"Blessing of same-sex unions in Christian churches"
https://goo.gl/ePh7Dl）、
教育的傳播（性別平等教育法2004立法至今已經十多年了XD）等等；
這些好像教會不太有這樣大規模動員去抗議的...。

簡單說，就算不限縮到類似Sodomy law之類的規範，
也應該透過抗爭、立法規範這些訊息的流通、
儀式的肆意舉行（起碼公部門跟某些教會），
或起碼以媒體戰、文宣戰、另類選擇教育去對抗之。

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補充：關於允許同志的儀式婚四處流行，對於婚姻定義或其內涵的冒犯
#1OHBLN9- (Christianity)
推 theologe: 但老實說，台灣人的性格是不喜歡張力的，就算通過了同婚  12/05 16:51
→ theologe: 合法，教會大概也會相安無事下去吧。就像性別平等教育法  12/05 16:52
→ theologe: 說實在也通過了十幾年，好像大家最近才發現的樣子XD      12/05 16:53
→ theologe: 台北市還有一些城市也有辦集體的同志婚禮，同志教會甚至  12/05 16:54
→ theologe: 以神之名祝福同志伴侶；教會過去也沒有什麼反應阿XD      12/05 16:55
→ theologe: 按理來說，儀式婚是比登記婚更冒犯教會的神聖...         12/05 16:56
→ theologe: 我說若是從基督信仰的角度來思考；所以證明這波反對同婚  12/05 16:56
→ theologe: 不全是基督信仰的思維，而更多是儒家禮教打不長眼的思維  12/05 16:57
→ theologe: 。若真要為神大發熱心，儀式婚應該是更嚴重的冒犯。      12/05 16:58
→ theologe: 可見許多基督徒領袖認為國家法律比婚禮的儀式（甚至有    12/05 16:59
→ theologe: 牧師、法師去主持）更有信仰的權威。這就如同L所說，很   12/05 17:00
→ theologe: 多人並不真的相信上帝及其賦予教會的權威。              12/05 17:00
推 theologe: 當然，認為同婚合法助長同性戀流行→國家/世界毀滅，那   12/05 17:03
→ theologe: 是另一種非理性思維。                                  12/05 17:03
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2.第二嚴的，大概是目前南部長老教會的
#1OH3t7i9 (Christianity)
推 theologe: http://www.cdn.org.tw/News.aspx?key=9907              12/05 08:38
→ theologe: 「拒修民法，不立專法，回歸安定，共拼經濟」南部長老教  12/05 08:40
→ theologe: 會立場目前是這樣：都不支持。                          12/05 08:40
→ theologe: 起碼這樣是比較有邏輯一致性。                          12/05 08:49

畢竟說實在伴侶制也是「實質婚」的概念，
外加開啟保障/鼓勵婚姻外的同居結合的概念。


3.這算兩方的妥協可能嗎？
無論是在民法中原本婚姻條文不動，但另加同性婚姻條文；
或是另立同性婚姻專法（說實在還是有「同性婚姻」的字樣，
而且更浪費立法及司法及社會資源；故應該是以修民法為主）。


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社會需要宗教改革：宗教是社會活動的精神結構；
宗教需要社會改革：社會是宗教活動的物質結構。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1480993176.A.7BC.html
推 neohippie: 實質意義就是要參與社會價值觀的討論
→ neohippie: 一句就講完了，打一大串是怎樣?
→ neohippie: 不需要一直在表面的現像上揣摩，你只要想，同志要甚麼
→ neohippie: 同志要的最終會不會挑戰基督徒的底線?
→ neohippie: 如果會，那就要在事情還沒有太展開之前發聲
→ neohippie: 不然等底線被跨過再來抗議，已經太慢了
→ neohippie: 其實事情已經非常明顯了，也已經在發生了
→ neohippie: 我們最不能同意的的就是同志利用社會力量或法律
→ neohippie: 強迫基督徒被棄自己的信仰來支持並認同 同志
→ neohippie: 講啥儀式婚、教會權威、國家毀滅實在是想太多
→ theologe: 底線早就已經跨過了，按儀式婚的定義/性平法的定義。
※ 編輯: theologe (106.104.46.239), 12/07/2016 07:29:28
→ theologe: 你可以說是亡羊補牢，我可以理解這種角度。
→ theologe: 其實看一看，法國整體正反方也大概6：4耶，台灣現在是
→ theologe: 46:45，的確有一搏空間。但是對抗/撕裂的意義何在？論述
→ theologe: 不清楚，那就只剩下恐嚇牌跟一堆不計手段的「技術」而已
→ theologe: 。這也是我本文談「神聖」、談「捍衛婚姻」意涵想釐清的
→ theologe: ：什麼羊跑走了、要補什麼牢？
→ DarkHolbach: 要的話，neo你怎麼不去反同性性行為？
→ DarkHolbach: 如果neo你的理由可以拿來反同志，也可以拿來反女權
→ DarkHolbach: 如果同志依照neo的標準算反言論自由，那看到女權
→ DarkHolbach: 運動，他應該會很想回中世紀
→ DarkHolbach: 好好想想別的理由吧
推 dlmgn: 推，儀式婚應該冒犯更大。
→ dlmgn: 所謂合法化不過就是由國家的權柄授予認證，但基督徒的權柄
→ dlmgn: 應該是上帝啊，為什麼要對世俗權柄的認定這麼在意？
→ dlmgn: 長期以來這塊世俗與上帝同步，就以為是同一件事啦？
→ dlmgn: 某人根本看不懂還嗆別人打一大堆，真好笑
→ dlmgn: 所謂的底線只有"反同教會一定得幫同志儀式婚"這邊
→ theologe: http://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=8320
→ theologe: 其實我只想問neo認為以上連結，也就是本文的3.，他認為
→ theologe: 算不算改變婚姻定義。
1.是改變儀式婚一男一女定義為不可跨越底線，
（儀式婚主要在於「公開/傳播」，
所以包含媒體、影劇、教育等等對同性婚姻的報導與傳播
--這才是實際在改變這個社會大眾心中的婚姻定義--所以我說嚴格講底線已經跨過了；
當然也可以非常狹義，如dlmgn指的反同教會自己的儀式，那就還沒有被侵犯的跡象。）
2.是改變實質婚一男一女定義為不可跨越底線，
（廣義實質婚--台灣同志現在已經很多對在實踐了；
狹義實質婚就是法律上的伴侶制或者任何對同居情侶的權益保障之修法
--我前面已經批評很多了）
3.是改變民法一男一女婚姻定義為不可跨越底線（廣義）。
  新聞中的妥協版就是不動現有民法之婚姻定義，然後另外定義「同性婚姻」（狹義）。

目前狀況是廣義1.及廣義2.的定義改變（婚姻定義包含同婚）都已經是進行式了，
neo可能說那要守住3.。可是這樣下去3.一定守不住的，
因為1.是影響民眾的心中定義（起碼看到40歲以下，正反方支持率是拉大的），
2.是這個社會的實際生活狀況。
而法律的改變一定會配合1.及2.。
故硬守住3.卻沒有改變1.跟2.的有力論述，那只是讓社會的撕裂加大，
並且最終是守不住的。

結果就會是退至狹義1.的底線。

當然，若產生有力論述能影響廣義1.（例如實證確認同志家庭有具體危害
--對孩子或對伴侶彼此等等），
新一代還是有扭轉的可能；
問題是我們討論了半天，目前沒看到就是了。


所以我的問題是：狹義3.算改變neo心中的婚姻定義嗎？還是可以考慮的方案？
※ 編輯: theologe (106.104.46.239), 12/07/2016 19:55:15