Re: [討論] 反同、同婚運動的反思（反駁同性戀課程標籤）

[neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)]

我剛才把原本文章稍微看了一下。有偏頗是真的，但政治文差不多就是這樣，至於

有沒有恐同這個就見人見智。



我想原作者是反對引用金賽的研究，並指出金賽這個學者本身的問題與錯誤。其實

這沒有甚麼關係，也很正常。比方說現代神經科學會反對引用佛洛伊德的理論，並

且會用佛洛伊德所犯過的錯誤來舉證當作不該引用他的理由。我不確定這為什麼

會算是恐同。文章所說有關金賽的經歷都是可以很容易查的到的，不是捏造的。



我看完文章沒有找到作者有鼓吹讀者去支持霸凌，也沒有看到作者鼓吹說不去尊重

任何人。文章的論述重點就是 「反同言論」也是應該被尊重的，並且作者反對

把任何反對同婚論述標示為異性戀霸權與恐同症。

https://taiwanfamily.com/97848



當老師教學生要尊重別人很好，也是對的。希望老師可以尊重反同婚論述，不要隨

便貼個「恐同」標籤，並叫人去看精神醫師。請照著你自己提倡的「尊重每一個

人」的精神，尊重不同的聲音，並教導學生尊重反同聲音。謝謝老師! 老師辛苦了!



※ 引述《clark0816 (阿杯)》之銘言：
: 我是公民代課教師。我教了國中一年級那麼久。
: 課程內容跟以上文章內容相近，大同小異。
: 但我覺得，寫這三篇文章的人，恐同到極點。要看精神科醫師的階段。
: ----------------------------------------------------
: 先看文章內容。他教導性別特質。
: 原文教科書驚見「性變態」：
: 提到三民、南一、龍騰三家出版社的高一公民課本「人己關係與分際」單元裡都出現
: 了「性別光譜」概念，此概念是由曾經自毀生殖器、多P雜交的「性被虐狂」美國人
: 「金賽」所發明的意識形態，完全違背醫學、生理、心理學對於性別的研究。
: 問題是。課本只有提到性別光譜。根本沒有提到作者講的多P。性虐待。
: 純粹是作者自己的想像。把自己的想像，當作課程內容。我覺得這個作者猥褻到了極點。
: 性別平等課本 一點都不平等作者提到：
: 難道「平等尊重」展現在「非我族類、其心必異」的態度上，才叫平等尊重呢？還是所有
: 反對同性婚姻的人都得了「恐同症」？
: 問題是：他引述的課本，並沒有贊成同志婚姻。異性戀霸權，乃是指同學之間的霸凌。
: 別忘了，屏東葉同學因為「娘娘腔」，被同學霸凌致死的案件。這不是異性戀霸權嗎？
: 高一公民課本 充滿同性戀文化作者提到：
: 南一版高一公民與社會課本，企圖引導未成年孩子思想自己有多元的情慾對象的可能。
: 他引用的課文內容只有一張圖：性傾向
: 課本文字寫到：每個人所表現出來的性別面向是多元的，都應該被尊重。
: 我要請問：「被尊重」跟同志情慾有什麼關係？
: 反同就算了，連課本這種尊重多元，也會變成教導同志情慾？
: 那我想請問，反同人士，你們說高一公民課本在倡導同志情慾。
: 是在課文哪一段提到要肛交、口交、女同志情慾的開發阿？
: 每一個公民老師都有被訓練被開發，怎麼發展同志情慾嗎？這是笑話吧！
: 這種笑話，還可以當作精華，我真覺得恐同到無所不及的地步。
: ---------------------------------
: 我回過頭來說，一般教師怎麼面對這段課程的介紹。其實課程都很趕。
: 沒有人會專注一個幾乎不會考的東西。都是輕輕帶過。畫畫重點。
: 重點在「尊重每一個人」
: 我不可否認，青少年時期，是一個自我探索的時期，他會慌張，惶恐。
: 不知道自己是怎麼樣。但是別忘了，青少年時期，也是叛逆時期，
: 最值得他們仿效的會是他們的同儕。他們也渴望同儕的認同。
: 當你明明是男生，性別特質卻女性化，人家說你是娘娘腔，你是娘炮，
: 學生該怎麼自處？他會懷疑自己到底跟別人有什麼不一樣？甚至否定自己。
: 受到同儕的排擠。
: 我們作老師的，就是要告訴他們這是一種性別特質。
: 大家要學習尊重，而非排擠同學。霸凌同學是錯誤的。
: 而且娘娘腔，一定是同性戀嗎？別傻了，恐同人士，這只是每一個的人格特質。
: 如同同性戀一定是娘娘腔嗎？傻B才會這樣想。
: 我們只是在課堂上，告訴學生，不要因為性別特質跟別人不一樣，就否定自己，
: 被同學霸凌。同學也不可以因為他跟大部分人性別特質不一樣，而藉口霸凌他。
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: 把性別特質，想成開發同志情慾，我真覺得恐同症太嚴重。要看精神科醫師。
: 你會問我真有恐同這種精神病嗎？當然沒有。
: 這是一種強迫症。強迫自己去恐同。吃一點安慰劑就會好了。
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: 請多關心自己的孩子。不要給他手機。不要給他上網。
: 不然他就可以看到18禁的影片。
: 不要說老師在開發情慾。老師可沒有辦法給每一個學生手機跟上網費。
: 自己的孩子自己教好。
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※ 編輯: neohippie (157.89.221.152), 12/15/2016 05:49:01
※ 編輯: neohippie (157.89.221.152), 12/15/2016 05:50:24
※ 編輯: neohippie (157.89.221.152), 12/15/2016 06:03:06
→ hochengyuan: 恐同跟精神疾病雖然不是直接的因果 但也有醫學研究證
→ hochengyuan: 明有時候是相關的 請去看鄧惠文醫師講的吧^^
推 hochengyuan: 總比一些反同教徒硬要說同志可以恢復這種反智好吧
→ clark0816: 課本沒有談到任何性學。拜託，你們卻喜歡談性。
→ clark0816: 你一直千拖到金賽的性學。老師能把課本教完就很厲害了
→ clark0816: 還談性學阿？又不是健康教育課程。
→ clark0816: 是你們一直談多P、性虐待、同志肛交。問題是與課程無關
→ clark0816: 老師根本不會教。你們這種文章，是騷擾老師。
→ GSXSP: 同志不可能改變性向是確定了的嗎? 還是只要能改變就不是同
→ GSXSP: 志?
→ GSXSP: 恐同, 看了一下wiki, 整個定義模糊..
→ kulvnlcan: 性向是可能改變的,像聽過異性戀心理創傷變得不信任異性
→ kulvnlcan: 最後變成同性戀但那些是少數例子而且正常人要遇上足以
→ kulvnlcan: 改變性向的創傷也很難,只有一些神經病交會認為那是病應
→ kulvnlcan: 該治療,沒記錯的話之前板上有教會流出來的治療影片根本
→ kulvnlcan: 就是ㄧ堆人再霸凌
→ GSXSP: 了解, 所以認知是可以改變, 但不見得每個人都有理由/際遇要
→ GSXSP: 去改變.
推 theologe: 性傾向應該不是認知的部份而已，更多是情感的部份。
→ theologe: 算是人格裡面的氣質或性格嗎？
→ theologe: 不過雙胞胎未必兩個都是同性戀，還有就是基因的部份並沒
→ theologe: 有同性戀的先天證據。目前只是談「現象」，可看出性傾向
→ theologe: 有其人格的穩定性，至於偏人格中的氣質（先天），或性格
→ theologe: （偏後天），應該證據不足。
→ theologe: 問性傾向能不能改變，就像人格能不能改變一樣；
→ theologe: 按人格理論來看，氣質不可改變，性格可能改變，但都有一
→ theologe: 定的基本盤或穩定度。
→ GSXSP: 人格理論氣質性格講的是什麼? 例如內向的人基本上內向天生
→ GSXSP: 喜歡獨處, 但是表出來的性格不見得永遠都是不跟人交流, 而
→ GSXSP: 可能喜歡跟人交流, 但還是獨處時才感到平靜, 這樣嗎?
推 uka123ily: 要尊重反同婚言論，不知道歧視有什麼好尊重。
推 theologe: m只是表明神學上他不同意同婚，跟歧視算兩回事啦；只是
推 twowugs: 很多人愛用同卵雙胞胎不一定會兩個都是同志，但卻沒注
→ twowugs: 意到同卵雙胞胎一方是同志時另一方也是的機率高於異卵
→ twowugs: 雙胞胎，這就是有先天因素的影響，性向這種複雜的行為
→ twowugs: 不會只由一個基因掌控，多個基因互動加上epigenetics會
→ twowugs: 影響基因的expression，這是所謂先天外因素的影響，但
→ twowugs: 這些因素不單單包括反同愛說的小時候受虐（多的是成長
→ twowugs: 在快樂健全家庭的同志），只要是非來自個體本身的因素
→ twowugs: 都算，包括母體環境，但前提都是要先有先天的成分其他
→ twowugs: 影響才有作用
→ theologe: 內向-外向是光譜，任何人格特質都是光譜呈現。
→ theologe: （前面那個推文發現uka不是在回m，所以請忽略...）
推 theologe: G對內向外向的描述是正確的。
→ theologe: 不知道若雙胞胎但分開撫養，同性戀的傾向是否仍會相近呢
推 theologe: 當然雙胞胎的人格特質也可能大不相同，人格氣質也未必能
→ theologe: 找到基因證據？還是神經科學有人格先天的證據？
→ twowugs: 從小分開養的同卵雙胞胎是研究某種現象是nature還是nur
→ twowugs: ture比重較大的另一個常見方式，我自己沒印象看過採這
→ twowugs: 個方式的研究，或許有我並沒有長期在追這些研究，也可
→ twowugs: 能這類研究難度比比較同卵和異卵雙胞胎高，要找到夠多
→ twowugs: 數量從小在不同家庭長大的同卵雙胞胎，這種案例通常是
→ twowugs: 原生家庭失能雙胞胎很小就進入社福系統、被不同家庭領
→ twowugs: 養，研究者也可能想避免有這樣因素的案例
→ twowugs: 同個家庭長大的同卵雙胞胎比異卵雙胞胎在某個行為有統
→ twowugs: 計上significant的correlation，就已經是相當有力證明
→ twowugs: 性向有先天因素
→ twowugs: personality, temperament相關的neuropsychological的
→ twowugs: 研究很多啊
→ leon00521: genetics 跟 epigenetics 的交互作用非常複雜 絕對不
→ leon00521: 是鄉民口中先天後天二分的概念
→ twowugs: 是啊 我覺得沒上過基本神經科學的人常常覺得不是百分百
→ twowugs: 先天就是後天...哪有這麼簡單，某個人可能有高的基因，
→ twowugs: 但發育期熬夜也會影響身高啊，或者是天生腦部對壓力較
→ twowugs: 敏感的人，幼兒期若成長在高壓環境，跟天生對壓力較不
→ twowugs: 敏感的人比，也會有不同表現
推 twowugs: 另外基因會根據環境而有不同expression是演化上有效率的
→ twowugs: 方式，如果有基因A就百分百有行為/生理表態A，如此的缺乏
→ twowugs: 彈性，在環境有變動時該基因造成的行為/生理不適任時
→ twowugs: 那所有該基因的個體就註死，尤其演化要這麼長的時間，這
→ twowugs: 種沒彈性的基因很容易被淘汰掉
推 theologe: 瞭解
→ DarkHolbach: 說金賽性變態所以不要信他實在沒啥意義
→ GSXSP: 就是說有顯著證據有些基因可能會影響到性向的傾向, 容易或
→ GSXSP: 不易成為同志. 而這些基因是否實際上會表現於性傾向, 也有
→ GSXSP: 顯著證據後天經歷會影響基因表現, 這樣嗎?
推 twowugs: 大致是，是指性傾向（不單指同性戀）是有基因的先天因素
→ twowugs: 而基因會受環境影響有不同表現，造成不同性傾向
→ twowugs: 所謂的環境並不是單指後天經歷，從胎兒發育來自母體的影
→ twowugs: 響、內分泌等等都算
推 GSXSP: 哦哦, 了解了
推 fauna: 我還以為基督教徒不會認同 基因 演化等等這種些思想
→ fauna: 這些研究引申出來的結果都支持演化論 在打神創論的臉
→ fauna: 感覺起來G大聽的津津有味
fauna可以查一下 Francis Collins的著作。

推 theologe: 演化論未必跟信仰衝突，就算認為衝突者，也不必否定一切
→ theologe: 由演化論預設做出的研究成果。
推 fauna: 演化論論述與聖經創世紀字面直接衝突 沒有未必的空間
→ theologe: 最早的演化論順序是有參考創世記的創造順序喔。
推 fauna: 這衝突大概和要把聖經解釋成不認為同性性行為是罪一樣
→ theologe: 聖經是一本古書、是宗教經典，單看字面本來就是不合理的
→ theologe: 讀法。
→ theologe: 況且我們現在讀的是譯本，看原文又是另一個世界。
→ fauna: 你這樣解釋又要被其他教徒罵媚俗了
→ theologe: 讀聖經需要：古語文學脈絡、宗教歷史脈絡、世界史脈絡、
→ theologe: 神學/信仰脈絡等等等，以為單看翻譯版本的字面就可以隨
→ theologe: 意評斷「聖經說」，基本上跟鄉民認為的事實真理差不多。
→ theologe: 宗教改革講的「唯獨聖經」，原意是指讀原文聖經，不是亂
→ theologe: 讀一通，然後把自己的無知給神聖化。
→ theologe: 「原文」也不只是基本的文法、字典而已，那是一個很嚴肅
→ theologe: 複雜的學術工程。
推 theologe: 業餘的聖經討論不是不可以，反而是宗教改革鼓勵的，但不
→ theologe: 能因此忘記讀經該有的謙卑。
→ fauna: 需要這些脈絡的原因 是為了要還原原汁原味的聖經解讀嗎?
→ fauna: 如果是這樣的話 我不認為當年和基督同年代的人就了解 基因
→ fauna: 演化論等現代理論 換句話說 了解歷史脈絡無助於修復創世紀
→ fauna: 也無力挽回聖經非真理的事實
推 theologe: 聖經的「真理」不是無窮無盡的所有真理。故從聖經中找科
→ theologe: 學真理，本就很奇怪。更不用說科學基本上是一種程序性的
→ theologe: 、方法論上的務實，科學的「真理」概念也是歧義的。
→ theologe: 之前討論很多了，人文學的真理、社會科學的真理、自然科
→ theologe: 學的真理，這些「真理」之間有不可共量性存在。
推 theologe: 聖經詮釋的脈絡議題，就是詮釋學的「真理」議題。到底
→ theologe: 「聖經說」這件事是誰說了算？作者？讀者？文本本身？聖
→ theologe: 靈？故讀經的謙卑是基於這件事情的複雜性。
→ theologe: 耶穌跟保羅丟下的炸彈就是他們對於經典的詮釋與眾不同。
推 theologe: 說實在孔子也是對於周朝信仰及經典的再詮釋。
→ GSXSP: 我們追求的是真理, 特別是「活出」真理. 而不是盲目的客觀
→ GSXSP: 相信什麼事.
→ GSXSP: 但生命起源, 物種起源, 科學的演化還有很多要研究的
→ GSXSP: http://goo.gl/3vlXun 以這篇來看, 非基督徒演化論專家, 也
→ GSXSP: 寧願相信/猜測演化恐怕不是「隨機」可以model的.
→ GSXSP: 生命起源就更不用說, 隨機的可能性很低.
→ DarkHolbach: 演化論根本沒提到生命起源……反演化論基督徒根本
→ GSXSP: Anyways, 要活出真理, 就要認識真理, 對可能的解釋和事實
→ GSXSP: 當然有興趣!
→ DarkHolbach: 沒人能打，連保守派法官都批評他們了
→ GSXSP: 我不是分兩項了嗎... 演化論：物種起源
→ DarkHolbach: 美國國家科學院就電爆他們了
→ DarkHolbach: 然後某些基督徒也很好笑，相信生物複雜所以創造
→ DarkHolbach: 但他們的上帝更複雜就是不是被創造的
推 theologe: 我的角度是，演化論就是一種對於生物多樣性事實及各種證
→ theologe: 據的詮釋罷了。後者的事實，是可以跟前者脫勾的。
→ theologe: 前者即便不能與現在各項相關學問切割，但那就是一種方法
→ theologe: 論的務實罷了，跟信仰還是兩回事。
推 fauna: 演化論之所以務實在於這個模型有一定的預測能力 可以推演出
→ fauna: 人類尚未觀測到的現實並加以證實/證否  至於神創論嗎...
→ fauna: 可以推演出甚麼人尚未知道然後未來可以證實的事實嗎?
→ fauna: 創世紀是一個和現實有交集 存有可證否的statement的經文
→ fauna: 還是趕快切割免得整個聖經的真實度都被拖下水了
→ GSXSP: 要完全證否神創論得要證明人類感受, 情緒, 道德觀等可以演
→ GSXSP: 化而來, 或是生命起源可以隨機而來. 真的有的話, 我大概會
→ GSXSP: 重新考慮神創論. 務實是指macro evolution 有預測的實用價
→ GSXSP: 值？
→ DarkHolbach: 你提出神創論就是你要證明啊，不然我也可以說世界
→ DarkHolbach: 是麵神創的
→ DarkHolbach: 情緒、道德不就大腦發展，怎麼會無法解釋？
→ DarkHolbach: 而且演化是有方向的，怎麼會是隨機？
→ GSXSP: 他是在講否證..  或以生命起源和道德觀來看, 目前資料和mod
→ GSXSP: el, 相信神創論比相信隨機或「不知道」還要實際點. 這神是
→ GSXSP: 哪位是另外的問題.
→ DarkHolbach: 根據奧坎剃刀，你那個神可以被剃掉了
→ DarkHolbach: 而且演化不是隨機，是有方向的
推 uka123ily: 所以自然神論也可以接受囉？
→ GSXSP: 道德情緒..有人推薦我讀mind and cosmos, 作者Thomas Nagel
→ GSXSP: , 無神論, 還沒讀. 但我想不是說兩句大腦發展來的就沒了.
→ DarkHolbach: 而且基督教神比生物更複雜竟然就不是被創造出來的
→ GSXSP: 神是否持續介入也是另外的問題, 但耶穌基督解答了這些.
推 theologe: 剃刀也只是方法論上的意義。真實有很多面向，不過我真的
→ theologe: 認為聖經跟演化論未必有衝突，細談也沒意義。
→ GSXSP: 你所謂有方向是指符合環境吧? 我所謂的隨機是指方式是基因
→ GSXSP: 自己突變慢慢變化.
→ GSXSP: 嗯, 我也覺得未必衝突, 細談除非是想做演化論的研究..
→ kalestorm: 對金賽私生活的評價,原來叫做金賽學者本身的錯誤啊？
推 fauna: t大認為人文 宗教 和科學的真理不可共量度  但是我看創世紀
→ fauna: 已經從宗教上的"真理"進入到了可成為解釋物質世界的模型的
→ fauna: 地步了  如果是個模型 應當可以拿來預測一些實驗 提供可證
→ fauna: 否性  我不認為神創與演化不可量度 他們甚至在教科書上已經
→ fauna: 互相排擠 並肩了
推 theologe: 把創世紀變成科學的科學創造論，就算我不積極反對，起碼
→ theologe: 我也認為那只是對於創世紀的詮釋之一而已。
→ theologe: 他們那樣搞，當然就沒什麼不可共量性了。
→ theologe: 但我不認為應該這樣讀聖經，或者說只這樣讀。
→ theologe: 在我看來，演化論也可以是對於創世紀的詮釋之一，這在
→ theologe: 早期的一些演化學者那邊是這樣的意義。
→ theologe: 但無論如何，創世紀還是應該回到神學的討論，而非科學。
→ theologe: （指的是自然科學）
推 theologe: #1NyOk826 (Christianity)  是我對創造論的神學討論，應
→ theologe: 該可看出跟自然科學的不可共量性吧XD
XD 這篇超展開。完全沒有在討論原本論述
※ 編輯: neohippie (157.89.194.74), 12/16/2016 04:05:19
※ 編輯: neohippie (157.89.194.74), 12/16/2016 04:40:48
推 fauna: 我聽過Francis Collins的演講 他可是公開挺演化論的
→ fauna: 我八卦版文章講演化論的維他命C例子還是從他演講裡學到的
→ fauna: 他是來打支持神創論的大家的臉的 你確定要提他?
當然確定。我對於演化和神創的論述都是引用他的發表

→ kalestorm: https://goo.gl/kDd9Zq Francis Collins公開打臉亂用
→ kalestorm: 他著作的恐同人士. neo表示: 政治文有偏頗, 拿學者私生
→ kalestorm: 活評價其學說很正常
XD 金賽那個不只他私生活好嗎，他的私生活與他的研究基本上是綁一起的。

自己先去看金賽做過的研究再來講廢話好嗎?

→ Ruth: 對於「偏頗」為何要尊重？個人支持反同言論，但非常反對曲解
→ Ruth: 惡意曲解很容易造成恐慌，而這些恐慌是原本不會發生的
→ GSXSP: 查了一下Francis Collins是biologos網站的founder, 他是相
→ GSXSP: 信evolutionary creation吧
神創與演化不需要衝突阿，怎麼上面才講說二分法太過簡化，下面就直接神創演話二分法?
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/17/2016 01:36:06
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/17/2016 01:37:45
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/17/2016 01:43:23
→ kalestorm: 若不是裝無賴, 就是文意理解有問題
→ kalestorm:                           能力
可以解釋一下嗎?
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/17/2016 03:27:01
→ kalestorm: 金賽有過多p, 和他學說的關係是什麼？
他的學說完全就是建立在個人經驗與訪談上阿，又沒有使用統計，所以我們

會說他這種用個人經驗和訪談來當理論基礎的實驗法有問題。

→ GSXSP: Evolutionary creation=theistic evolution
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/17/2016 04:37:00
→ kalestorm: 那篇不是這樣寫的耶
推 uka123ily: 教會不是最愛個人經驗嗎？