Re: [討論] 反同、同婚運動的反思（反駁同性戀課程標籤）

[neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)]

對於風可吹這種被數據打臉後，堅持無賴的嘴臉我感到很失望。實際數據就是

美國同婚通過一年後，同志結婚人數完全沒有增長，還是維持在 10% 左右。

你要講生存也行，生存條件也行。事實就是同婚完全無關生存也不關生存條件。

因此，基督徒反同婚並沒有在傷害同志的生存或生存條件。



我打一個很簡單的比方。我們應該都可以同意說健康保險對於生存條件有著

正面的影響。如果今天政府說它將提供民眾便宜的健保，民眾只需要去公所登記

就好了。你覺得法案實施一年後，健保登記人口會持平嗎? 歐巴馬健保 (ACA) 在

通過一年後，全美ACA登記人口從零增長到兩千萬，沒有健保的人口比率從 18%

掉到 11%。這才是有關「生存條件」的法案。而且這個法案還不是像同婚只要繳

一次性的100美金就好了。歐巴馬健保最便宜的個人健保，每個月還是要繳 100-

200美金。這種一年要付至少約三萬六台幣的貴貴權利，民眾還是爭先恐後的登

記。為甚麼? 因為這是真的有關生存條件的法案。



所以風可吹，請不要繼續你那個甚麼同婚有關生存條件的謊言。你的謊言完全

沒有數據支持，只有你那軟綿綿的嘴砲廢話。想戰學術請不要浪費我的時間，直接

拿數據來跟我戰。謝謝合作。



還有，風可吹還是沒有回答說為甚麼反同婚論述等於納粹。隨便鄒的謊言，講完閃人

想耍賴? 哪有那麼簡單?



※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: : 關於漏字或錯字的討論，我這裡就不再回應了。自己先發難、被抓包後趕快修文，
: : 這樣的賴皮還可以理直氣壯，簡直匪夷所思。
: 錯字更正很正常，我在回應裡也有講到這點，改不改真的沒差，禮貌問題而已，
: 你也不需要拍照存證什麼的。沒有什麼「被抓包趕快修文」這種事。
: 你這麼希望抓到錯字這事成為你的功勳，記得跟我講一聲，我再改回去也可以。
: 反正單一個錯字並不影響你的閱讀，事實也證明你知道我打的是什麼字。
: 至於你的閱讀時會漏句漏字的壞習慣，到現在也沒有個合理解釋，這才叫賴皮。
: 一個會漏句的人，常常誤解別人的意思，一個刻意會漏字的人，常常扭曲別人的文章，
: 你在這個禮拜起碼就犯了兩次同樣的錯誤，你不覺得該解釋一下嗎？
: : 其實風可吹論點最致命的問題還是現有數據。如果同婚確實與同志的「生存」
: : 有關係，那我們應該會看到至少一半一上的同志，前仆後繼的爭先想要結婚。
: : 但這個情況沒有發生，至少在美國還沒有。美國同婚通過一年後，美國同志
: : 結婚比率還是持平，只有約 9.5%左右。美國同婚剛通過時，同婚比率一下
: : 從 7.9% 上升至 9.6%，但一年以後還是只有 9.5%。除了同婚剛過就熱血去結婚的
: : 同志，沒有更多的同志想結婚了。如果同婚真的事關「生存」，那美國十位
: : 同志裡至少有九位不同意這個論述，並且覺得不結婚還是可以好好的活著。
: : 當然，真的情況是怎樣應該要等十年數據，只看一年的數據是不夠的。不過
: : 依最新的現有數據，同婚比率幾乎完全持平，看起來多數同志並不覺得自己的生存
: : 有遭到甚麼威脅。 https://goo.gl/CtnV0r (Gallup 提供的數據)
: 不是每一樣生活條件都是立即攸關生死，就好像今天neohippie說同志還是有勞健保、
: 出門還是可以吃穿，沒有人禁止同志幹嘛，同志根本活得好好的，有沒有婚姻根本
: 無所謂云云..這只是偏見。
: 就像當年女人爭不爭投票權，還不是能相夫教子？
: 所以投票權根本沒這麼重要云云..你是這樣在抗辯的嗎？
: 單身貴族越來越多的現在，我們已經看到一些症狀，頂客族年老時缺乏家庭照顧，
: 以日本為例，「孤獨死」的現象已經很嚴重，一年有2700多案例。
: 人們常常並不是自願選擇孤單一輩子，而是生活條件的差異所導致的結果，
: 現在異性戀都有這樣的問題，伴侶關係難以正常、公開、社會化的同志族群
: 更是如此。
: neohippie訴諸不結婚又不會馬上死掉，或目前多數同志不覺得有死亡威脅，
: 根本就是逃避與簡化問題，難道還要等一整個世代的同志到老了沒伴很痛苦時，
: 他才覺得「喔喔立法讓同權好一點很重要，因為這群人老了真的很可憐」嗎？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 157.89.135.22
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1482168723.A.926.html
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 02:09:27
推 ka85c: 你怎麼不拿出異性戀的數據比較ㄏㄏ
在美國，75%的異性戀有結婚...
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 02:12:24
→ DarkHolbach: 我不太懂拿結婚率反同婚是哪招
我這裡引用的數據是反對說 「同婚有關生存條件」


我反同婚論述就是依據聖經，我的動機主要是建立在宗教與言論自由。兩個論述講著

相關但不同的東西，所以引用資料也不同。

→ DarkHolbach: 法律就是藉由制度設計來彌補當事人間的差異
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 02:25:46
→ DarkHolbach: 至於你要不要去執行，那是另外的問題
→ DarkHolbach: 我們現在就是在談法律，懂？
→ theologe: 應該是要比粗結婚率才對，但粗結婚率同志應該還是稍低，
你的粗婚率英文是甚麼，原始資料在哪裡?

→ DarkHolbach: 老話一句，法律就是藉由制度來彌補當事人的差異
而我的論述也是老話一句: 沒有差異，但我願意討論，並且我希望雙方互相尊重。我

正視你的實質權益，你承認我的宗教與言論自由

※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 02:27:57
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 02:29:39
→ theologe: 以荷蘭的狀況可以看出。不過這樣還是不會得出同志不想結
→ theologe: 婚的結論。
我覺得你要把 ceiling effect、floor effect、和 baseline 這些概念先弄清楚...


你可以看我上ㄧ篇回你的，有關上升率很低的論述
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 02:31:04
→ theologe: #1OLIgPfe  推文處我應該都有講了。
我回了

→ DarkHolbach: 差異可大了，看看德國就知道，限制同志伴侶權益耶
→ DarkHolbach: 而且設專法本身就是種隔離心態，跟黑白隔離一樣
→ theologe: http://terms.naer.edu.tw/detail/1318965/
不能用一年內結婚機率，因為已經到頂了。雙方有65%的巨大差異，你跟我說你只在乎

兩邊都到頂，所以上升率都很低...這哪招?

※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 02:32:49
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 02:34:38
推 theologe: 從何得知同志的結婚比例到頂了？結婚比例跟社會文化有關
因為已經從7.9%快速增長到 9.5%，但一年後完全持平，所以快速增長的時期已經

過了。你可以提出其他看法，但要合統計推論。
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 02:39:59
→ theologe: 若同志的愛情文化是以婚姻為歸宿、為受祝福的狀態，那比
→ theologe: 例的提升應該是可預期的。問題是有些東西不可能一蹴可及
我同意，但你好歹也是要有持續增長跡象。完全沒有增長跡象跟我說你預期會提升。


如果我賣股票給你，我跟你說十年內會翻7.5倍，結果一年後完全沒有增長，你會不會認為

我在吹牛?
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 02:43:02
→ theologe: ，所以是要看粗結婚率，同志之後是否有顯著變化，還有其
→ theologe: 意義為何。看整體結婚比例，那是要更多年之後看才有意義
我一開始就有講，真的要看同婚的結婚離婚率要再等九年，但目前看來情況不樂觀，

如果沒意外的話，十年後就算有增長，也不會破 20% (這還是很大方的一年給1%增長率)
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 02:45:14
→ ka85c: 看結婚比例根本沒意義啊
推 theologe: 所以美國整體是每千人中6.8對年結婚增加，那就要看同志
→ ka85c: 應該要比較同一段時間內 結婚的比例才是吧
你應該去理解一下甚麼是ceiling effect， 再來跟我講應該啥的

→ theologe: 是多少；問題是同志的母體怎麼算，有人問卷填同志，但未
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 02:46:54
→ theologe: 出櫃呢，這些干擾因素，就是同志還沒有恢復完全的社會人
→ ka85c: Neo 好猛喔 看一年數據可以直接推論之後九年
不能阿，所以說要看十年。但我的宣稱是不會有顯著增長，而且我有數據。

你的論述 (同婚會有顯著增長?) 完全沒有數據依據。
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 02:49:20
→ theologe: 格，結婚談何容易？一般人中的魯蛇、肥宅就很難結婚了，
你講的干擾因素只會讓同婚率下降，或增長率更低，不會更高。

想得到別的藉口的話盡管提出來
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 02:50:32
推 ka85c: 你沒看到the給你的數據嗎 每一年美國只有千分之六的人會使
→ ka85c: 用到結婚這個功能而已
推 theologe: 6.8"對"，所以人的話要乘以2。

但那個數據是廢話，因為:

1. 沒分異性同性，無助本篇討論

2. 沒有考慮年齡等因素，所以無法推測人們對婚姻的渴望度

※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 02:54:45
→ ka85c: 我沒有說會顯著增長啊 我哪一句有打出來
沒有講顯著增長喔，那你就同意我的論述啦 XD

有進入情況了沒?

→ theologe: 應該是全世界都是10以下，所以同志在這個社會文化下，也
會結婚的美國人約是 75%。你那10以下哪來的?

→ theologe: 不可能超英趕美XD 可是誰知道呢？干擾因素若逐漸排除，
→ theologe: 或許才可以看出同志粗結婚率的正常水準。
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 02:55:49
推 ka85c: 這我是第一次看到這種推論啊 好猛啊 你這樣寫paper一定被
是喔，想必閣下是Science和Nature的常客

→ ka85c: 教授電死
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 02:58:20
→ ka85c: 我直接講我的論述好了
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 02:59:15
→ ka85c:   只有一年的數據看不出未來十年的變化 所以不知道到底會
→ ka85c: 而不是沒有顯著增長
要看十年這個我第一篇就講了，這種重複別人講過的廢話也敢拿出來?

我跟你說應該不會有顯著增長，有最新現有的數據當依據


你要打我臉，你必須要提出說會有顯著增長，並提供數據


這個應該大學就有學過的 H0 vs. H1 你還搞不懂，跟我講寫 paper勒
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 03:01:41
推 theologe: https://goo.gl/aWgWko  全世界粗結婚率大多都在10以下.
我已經說過了，結婚這種東西從人類起源就有，早就到頂了，當然增長率會很低。

現在問題是，同婚到頂了嗎? 那的頂是多少?


你如果要持反向論述，你就是說同婚率還沒到頂，那個頂應該是 75%，但你這是沒有依據

的猜測。


不要再拿那個粗婚率來講了好嗎? 根本搞錯方向


→ theologe: 比結婚比例不準啦，那是年年粗結婚率累積的成果。
→ theologe: 還要扣掉離婚、死亡等等因素。所以結婚比例這個數據裡面
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 03:04:46
→ theologe: 太多東西了。要觀察應該是看粗結婚率才相對單純。
搞錯方向，數據不是合你論述就可以隨便拿來用的。
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 03:05:47
→ kalestorm: 國家法律的「平等對待」關乎生存條件,毋需考量結婚人數
發現數據完全在打你臉，趕快把啥「平等」的謊話拿來繼續講喔?
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 03:07:25
→ kalestorm: 要繼續重複投票人數？
→ theologe: 我查的資料，比粗結婚率才是正確的。
我暫時依你講的稍微解釋一下，但不能這樣比


如果異性戀的粗婚率是 0.69%，那同性戀一年的粗婚率差不多是 0.00%，因為沒有增長

→ theologe: 以上也講過結婚比例裡面太多複雜因子了。不重複了。
→ theologe: 反而neo講的同志結婚比例的天花板是需要論證的。
有阿，現有數據就是沒增長，現有數據就是天花板論述的依據

→ theologe: 因為我想neo跟我要討論的命題是：同志想不想結婚？有沒
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 03:19:20
→ theologe: 有實際在付諸實行？ 那討論這個命題，應該是看粗結婚率
→ theologe: 才是比較能討論的。結婚比例裡面太多成因了。
美國同志婚目前的粗婚率大概是 0.00% (小到無意義)。歡迎討論
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 03:20:30
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 03:21:44
推 theologe: 粗結婚率不是直接從結婚比例上面去推的，因為會扣掉離婚
→ theologe: 、死亡、母體增長（出櫃？）等等因素，所以還是應該找到
→ theologe: 粗結婚率的資料，比較好談。
→ neohippie: ...你講的我通通回過了
→ neohippie: 事實就是同婚沒在長，只有 10%
→ GSXSP: 母體增長不會被扣掉吧, 還是得除當年度的同志人口
→ theologe: 我是說同志母體增長，則得出結婚比例會下降。
→ GSXSP: 至於扣掉離婚, 為什麼得扣離婚?  如果因爲沒扣離婚導致沒增
→ GSXSP: 長, 豈不表示結婚率和離婚率差不多?
→ theologe: 其實那個有伴侶關係，但實際進入婚姻的比例變化，我覺得
→ theologe: 反而是可以觀察的指標。
推 GSXSP: 同志母體增長, 第一年第二年結婚人數相同, 第二年的粗婚率
→ GSXSP: 也降低阿
推 theologe: 對，看粗結婚率就可摒除那些其他因素了。問題是neo一直
→ theologe: 要看「結婚比例」。
對，因為一個是已經存在千年，早就到頂的的異性婚姻，一個是應該還沒到頂，但

所有跡象都顯示已經到頂的同性婚。


比粗婚率 (年增長率) 會把兩個有著巨大差異的數據拉近，但還是不支持你的論述。


而且你比粗婚率完全沒道理。真的要比就要比總結婚比率，至於離婚甚麼的因素，

雙方都會有，所以我們無法但也暫時不需討論。
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 03:34:41
→ GSXSP: 粗婚率大增, 結婚比例不變, 表示可能離婚率同樣大增
→ theologe: 若[粗離婚率+死亡率+母體增長因素等等]大於粗結婚率，那
→ GSXSP: (粗離婚率)
→ theologe: 當然整體結婚比例可能負成長。
→ theologe: 但不代表粗結婚率為零或負值，也就不會得出同婚對同志無
→ theologe: 意義的結論。
→ GSXSP: 你把切確的假設例子給出來, 直覺上你說的就代表粗離婚率大
→ GSXSP: 增.
→ GSXSP: 那意義何在?
推 theologe: 不只離婚，還有死亡、出櫃/母體增長等因素
統計和嘴砲不一樣，不是一直問問題或提出其他考慮就可以帶過的。你講的因素只會

讓同婚率下降，不會上升。你的論述要成立，你必須提出同婚會快速增長的的依據，

但你拿不出來，因為數據就是說同婚沒在增長。
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 03:37:56
→ theologe: 粗結婚率本身就已經有很多干擾因素了，因為同志的社會人
→ theologe: 格的正常化還跟一般人有差距；更何況結婚比例裡面更多複
→ theologe: 雜的變因。
→ GSXSP: 切確例子, 人數, 自己做做看算數. 直覺是離婚, 不是的話等
→ GSXSP: 你的例子.
→ GSXSP: 沒哪麼複雜, 結婚比例沒增長但粗婚率大增, 可能情形是什麼?
→ theologe: [更正：粗結婚率不會為負值，頂多為零XD]
推 uka123ily: 你有回應到論點嗎？我應該沒漏看才對。
這篇只有延續和風可吹對於同婚是否有關生存條件的討論，你的那篇我只有回推文

→ theologe: 粗結婚率換算成結婚比例的增減，一般人就差不多是1%，
→ GSXSP: 你要argue的話, 要給結婚比例不變, 粗婚率大增, 粗離婚率
→ GSXSP: 不變, 這樣的例子, 那是什麼情況?
→ theologe: 所以結婚比例的整體增減本來就看不出什麼，難道異性婚年
→ theologe: 年結婚比例大幅上升嗎？至於同志婚的天花板還是需要論證
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 03:43:47
推 GSXSP: 怎麼會看不出什麼, 看不出什麼算這個統計值做什麼
→ theologe: 要是十年後真的變成20%，那怎麼叫天花板？
所謂的天花板就是說成長幅度小到無意義了。這就是目前的結果。十年後有可能長到

20%但那是我最樂觀的推測。現有資料是說十年後還是 10%
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 03:46:57
→ uka123ily: 我就是覺得你無法回應他的文章啊，答非所問啊
是喔，那很遺憾，你的偏見混淆了你的理解力

主要問題就是「同婚是否有關生存條件」。我的論述很簡單，沒有，因為連同志都

不覺得這有關生存。至少十個同志有九個不這麼認為。這是美國同志給的行動答案。

→ theologe: 所以一般人口統計只有談粗結婚率，沒在談整體結婚比例的
→ GSXSP: 你還是先算算數學給個假設的例子看看到底什麼情況
→ GSXSP: 結婚比例本身絕對可以做一些inference.
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 03:47:47
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 03:48:34
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 03:50:22
推 theologe: 我認為應該最關鍵的問題是同志母體的界定。還有就是這個
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 03:52:11
→ theologe: 母體跟一般人的母體，影響結婚因子的比較。
沒用，你可以繼續講一堆影響因子啥的，但你完全沒證據。我講的是根據最新現有資料

得出的結論。數據就是這樣，我的論述很單純的就是實話實說。
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 03:53:51
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 03:55:48
→ kalestorm: 用自己的預設讀入統計數據,再偽裝成他人的意見
那你跟我解釋為甚麼一年過後，同志結婚率完全沒有上升跡象。

而且你要持反向意見，你要解釋說一年過後沒有上升，但以後會大幅度上升。但你

講不出來，因為沒有任何因素可以解釋你妄想的成長模型。

推 GSXSP: 所以你是說是因爲同志母體人數變化嗎? 你要做一下數學算算
→ GSXSP: 看阿, 隨你怎麼假設, 例子給出來算算看要討論就清楚了: 結
→ GSXSP: 婚比例不變, 粗婚率大增, 離婚率不變, 要母體人數怎麼變化
→ GSXSP: 才會變成這樣？ equation can talk for you.
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 04:03:33
→ kalestorm: 社科研究不是自然科學喔, 人不是完全被國家操控的機器
同意。然後勒?

推 theologe: 我想應該因子要確定或列出來，才去做抽樣等設計。故談因
→ theologe: 子我認為對於統計調查而言是很正常的事情。
好阿，那你給我資料，或是自己去做實驗。我很忙，我看Gallup做的調查就好了。
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 04:14:00
→ theologe: @G 一般人的粗結婚率造成的結婚比例的上升因素就1%左右,
→ theologe: 東扣西扣，整體結婚比例看起來就是平盤/沒有顯著變化。
沒有顯著變化，因為兩個都到頂了。但一個的頂是 75%、另一個是 10%。事實就是同婚

只是個幌子，十個同志只有一個會想結婚。其餘的九個同志應該是認為這個得來不易

的同婚沒甚麼大不了，沒有也不影響生存條件和任何應得的福利或利益。

→ theologe: 故看整體結婚比例，本來就看不出什麼。
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 04:28:17
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 04:33:00
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 04:33:30
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 04:36:44
→ GSXSP: 什麼叫「一般人」的粗結婚率「造成的」結婚比例的「上升因
→ GSXSP: 素」就1%左右？
→ GSXSP: 「東扣西扣」又是什麼?
推 theologe: 千分之6.8對*2人＝1%左右，粗離婚率大約是粗結婚率一半,
→ theologe: （都是講美國），還有人口的增長，以及有些人結婚是離婚
→ GSXSP: 這是兩個不同的統計量, 兩者有關. 你的計算例子在哪？
→ theologe: 又結，沒有貢獻到單身者變成結婚者的比例，等等，加起來
→ theologe: 就是平盤，所以平盤不能說明一般人的結婚意願。結婚意願
→ theologe: 要看粗結婚率還稍微可以作討論與分析。
→ theologe: 我說平盤是「整體結婚比例」的平盤。
→ theologe: 粗結婚率也不單純是結婚意願啦，應該還要加上執行的狀況
→ theologe: 一般人想結婚也沒那麼容易了，那要求同志族群超英趕美？
→ theologe: 應該還是聚焦在結婚意願跟執行狀況這兩個部份。而粗結婚
→ theologe: 率稍微可看出這兩個部份的結果。
推 GSXSP: 離婚又结會被算在粗結婚率吧! 然後我不知道你這樣算是要說
→ GSXSP: 什麼? 你要argue的是看同志的粗結婚率會大增, 你要給的例子
→ GSXSP: 是若大增但結婚比例不太變的計算, 你完全可以給假定, 估算
→ GSXSP: 的數字, 做簡單的計算.
推 theologe: http://sowf.moi.gov.tw/stat/month/m1-02.xls
→ theologe: 臺灣的狀況。
→ theologe: 現在問題是沒找到同志族群的粗結婚率，若有這個數據比較
→ GSXSP: 然後證明有可能粗結婚率大增, 粗離婚率不變, 結婚比例10%
→ GSXSP: 不變.
→ theologe: 好討論。但要定出這個數據，首先要決定分母/母體為何。
→ GSXSP: 暫時不需要, 有其他統計量和common sense就可以推算粗結婚
→ GSXSP: 率離婚率的合理範圍和增長程度
→ GSXSP: 未知的給範圍, 都可以推算各種可能情況
→ theologe: 就跟你說一般人的結婚比例也是平盤，怎麼可能用結婚比例
→ GSXSP: 你先在要證明的是結婚比例持平, 粗結婚率還是可能大增且粗
→ GSXSP: 離婚率不太變, 這樣違反直覺的claim, 證明方式是給例子
→ GSXSP: 那是因爲你沒有去做計算, 才會有這種可能是錯誤的跳躍思考.
→ GSXSP: 我的直覺是跟你不同的.
推 theologe: 粗結婚率不用大增，因為一般人就是1%左右，同志頂多差不
→ theologe: 多；而一般人的結婚比例看不出來這1%的影響，怎麼反過期
→ theologe: 待同志的結婚比例可以反推出其粗結婚率？
→ theologe: 用同樣Gallup的數據，另一個指標是已經在一起的同志伴侶
→ theologe: ，結婚比例從2015.6的38%，增加到2015.11的45%，然後到
推 GSXSP: 把其他數字給出來就可以反推了.
→ theologe: 2016.6左右的49%。起碼表示同居的同志不滿足於同居。只
→ GSXSP: 換句話說, 這兩個統計量會給出其他統計量的可能範圍
→ theologe: 是目前調查的時間真的太短了，還是要看長期趨勢。
推 GSXSP: 把能找到的統計量拿出來, 就可以估算剩下的可能範圍(配合一
→ GSXSP: 些common sense)
→ GSXSP: 數學有直覺認定可能不太會影響ok, 但你沒給例子證明這個可
→ GSXSP: 能, 那你只能自己相信有這個可能.
→ GSXSP: 時間太短這是肯定的, 大家都同意.
推 theologe: https://goo.gl/GF1Dfz  不然你用7.9跳到9.6的那個表格,
→ theologe: 算算看粗結婚率是多少...我認為是有問題的，起碼離婚再
→ GSXSP: 38%到49%是什麼意思? 如果結婚比例沒什麼變, 表示同志同居
→ GSXSP: 伴侶人數不多? 還是結婚比例調查有算進同居伴侶?
→ theologe: 結的就沒有表示出來；還有單身未結婚過者從47跳到49，也
→ theologe: 表示母體/分母是一直在增加的。
→ eno4022: 無關板旨
已修改。板主如果認為還是不達標，我可以繼續修
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 06:04:30
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/20/2016 06:05:20
→ GSXSP: 好像不見得吧? 其他status人數變少也會從47到49.  然後我
→ GSXSP: 並非說可以直接算出來, 而是可估算合理範圍增長與否. 你要
→ GSXSP: 有力的argue就是用這樣表格的數字, 隨便放粗結婚率, 配合
→ GSXSP: 其他假設, 證明粗結婚率可以是arbitrary value或是增大多
→ GSXSP: 少, 是有可能的. 找不到data要argue大概也只能到這個地步.
→ GSXSP:  結婚比例不會沒有指標性.
推 theologe: 結婚比例有太多成因了，難以當作結婚意願及其執行的指標
→ theologe: 粗結婚率應該稍微可以，只是我們沒有這個數據XD
→ theologe: 不過應該之後可能會有吧，或是目前估狗功力不足沒找到
→ suzuki: 假如反同的邏輯都是這樣 我就放心了
→ GSXSP: 不想算的話： 同樣, 只看粗結婚率會忽略離婚率. 結婚比例就
→ GSXSP: 是個綜合指標. 粗結婚率沒數據, 就算有並有明顯增長, 也不
→ GSXSP: 表示同志結婚需求意願增加, 因為有可能絕大多數離婚.
推 theologe: 但可以想見粗結婚率同志也會低於一般人，故結婚比例要超
→ theologe: 英趕美，除非之後同志的結婚執行率上升許多（意願的部份
→ theologe: 記得有調查同志也是不低的，但執行是另一個課題）
→ theologe: 不過一開始的7.9跳到9.6，粗結婚率應該是比一般人高一些
→ GSXSP: 若如此那就清楚的有意願沒需要.
→ theologe: 才可能發生。
→ theologe: 「沒需要」從哪裡推出的？執行問題怎麼會等同於沒需要？
→ GSXSP: 文章是說第一年顯著, 第二年停滯, 之後只可能緩慢成長或不
→ GSXSP: 變
→ theologe: 同志要先出櫃，然後能夠穩定交往，然後有機會論及婚嫁..
→ theologe: 層層關卡都是影響其執行狀況。
→ GSXSP: 為什麼不可? 都有意願, 然後過了, 但沒什麼人用.
推 GSXSP: 那當然是長期的, 難以預測的社會價值關的變化的問題.
→ GSXSP: 如果社會價值觀不是阻礙, 那穩定交往啥的, 最後用不到就是
→ GSXSP: 沒需要阿
推 theologe: 還有估狗美國結婚比例，應該不是75這麼高，2013是31%。
→ theologe: https://goo.gl/rTi3N6
請查會結婚的比率。數字都是 75 +/- 5%

到老都不會結婚的比率大概是 25% ( https://goo.gl/VVvxu0 )

→ pinjose: 31%是統計15歲以上女性， 這跟neo統計樣本應該不同
→ pinjose: 另外還要分曾經婚算不算在內
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/21/2016 03:56:53
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/21/2016 04:00:58
→ GSXSP: 那這樣說起來, 同志的結婚比例數據是怎麼算的?
→ GSXSP: 因為時間短, 肯定無法算出到老都不結婚的比例
→ GSXSP: 應該也是用幾歲以上之類的?
通常同志都是在 15-18歲出櫃，所以其實直接替除大多數太小不適婚者。

同志結婚比率主要是以大型的survey來推論。很簡單的問卷，就問說是否是同志，然後

勾有沒有結婚，之後電腦再去算勾「有結婚」者占同志族群百分比多少。因為

同婚剛通過，所以我們是應該要看到同婚率、顯著且快速的上升，但數據顯示

同婚通過一年，同婚率完全沒有增長。當然以後同志有可能會結婚，同婚率

也可能會再上升，但我們看到的應該是非常緩慢且無顯著差別的上升。目前

的 10%很有可能就是頂了，以後數據大概就在 5-15%這個範圍徘徊。
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/21/2016 04:47:25
→ GSXSP: 那這樣也是類似xx歲以上, 不應該跟75%比吧!
→ GSXSP: 是說那個31%有晚婚姻因素, 應該要順便survey年齡畫兩條CDF
→ GSXSP: 比.
→ GSXSP: 或比雙方目前25歲以上的
沒這個問題，兩邊的結婚率都是18+歲

推 ka85c: 會結婚的比例是什麼意思 是包括未來準備結婚的人嗎
→ kalestorm: 通常???
→ kalestorm: 而且只能算到有勾, 佔有接受調查的人數
→ kalestorm: 應該看到顯著快速的上升，又是莫名奇妙的假設
很基本的統計推論。Kale你應該了解一下什麼是 random sampling

※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/22/2016 03:51:22
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/22/2016 03:53:48
→ GSXSP: 可是你75%不是用18+歲算的阿
阿?　不然怎麼算？　同類型的問卷調查阿

→ kalestorm: 以為是拉普拉斯嗎？
→ DarkHolbach: 笑死了，都已經舉了被選舉權的例子了，硬要無視
※ 編輯: neohippie (174.97.223.191), 12/22/2016 20:27:29
→ DarkHolbach: 怎樣，現在是無視我的例子就對了？知道你的例子很蠢
我不想回因為那個例子早就被風可吹借去講教育權，而我也回了，你在廢啥? 真的

有甚麼有力反駁再來叫我好嗎? 你和風可吹差不多的例子我懶的一個一個回。

※ 編輯: neohippie (174.97.223.191), 12/23/2016 01:26:29
→ GSXSP: 文章內是估算「一生都不會結婚的人」～25%. 估算法沒有講
→ GSXSP: 明, 也沒有說18+？  看上去不是直接統計目前18+的結婚比例.
→ GSXSP: 另外查了一下美國初婚平均年齡=27