Re: [討論] 反同、同婚運動的反思（反駁同性戀課程標籤）

[neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)]

我先說我們這裡的問題是，同婚是否有關「 生存條件」，而這個論述是從

「反同婚論述等於納粹」延伸過來，目的是要支持「反同婚等於納粹」這個論述。

目前為止，風可吹還是沒有辦法提出有利證據，證明說反同婚等於納粹，事實就是

兩個論述的基礎完全衝突，因此兩個論述不可能被劃上等號。



我們姑且先擱置反同婚是否等於納粹這個問題，先討論延伸的「同婚是否有關生存

條件」。這裡風可吹說他的生存條件反常於多數人所了解的生存條件 (ex. 健康、食

物、房子等等)，而是用肥宅「孤獨死」的案例在解釋。但這非常奇怪，因為這樣

不符合一般人對「生存條件」的理解，也無法支持為甚麼反同婚是納粹。如果反

同婚真的攸關生死，並反同婚剝奪同志的生存權利，那我們確實可以說這類同納

粹，但問題是風可吹改了自己的延伸論述，完全不符合一般認知，也不支持自己的

原論述。事實是風可吹在最早的論述是說伴侶帶來「個體生存條件」，而反同婚

如同納粹，是極其露骨、有「滅絕的惡意」。這樣的原論述居然改成肥宅孤獨死，

也真是無賴到極點。肥宅孤獨死與納粹有甚麼相關? 甚麼人對肥宅有滅絕惡意?



風可吹反駁說就算只有 10%的同志願意結婚，我們還是應該提供同婚。這個論述

可能是建立在:「不論參與人數是多少，同婚都要通過，因為同婚是人權」。如果

這是論述基礎的話我不會用同婚只有10%同志在反駁，因為我的數據並沒有在討論

這個人權謊話。但問題是我們在討論的是有關生死的「生存條件」，而且是真的

有關生死才有討論價值。肥宅會不會孤獨死是政府的責任嗎? 政府應該要立法幫

肥宅找配偶嗎? 基督徒應該為肥宅傳宗接代的能力煩惱嗎? 會有幾十萬人輪流上街

頭，為肥宅擁有配偶的權利發聲嗎? 風可吹以為扭曲自己論述就可以找到逃生門，

但其實是把自己的論述變成一個荒謬可笑的廢話。



風可吹的結論貼了一堆標籤，但就如我前篇就講過的，納粹主義與反同婚

論述出發點非常不一樣。反同婚的依據是聖經，而聖經明確教導凡人皆有

上帝的形象，依此基礎我們必須承認說人皆生而平等，不論性向。我的論述

皆是以最根本的理論基礎在比較，風可吹完全無視理論基礎，隨便貼上標籤

就妄想自己的論述會合理。


※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: : 對於風可吹這種被數據打臉後，堅持無賴的嘴臉我感到很失望。實際數據就是
: : 美國同婚通過一年後，同志結婚人數完全沒有增長，還是維持在 10% 左右。
: : 你要講生存也行，生存條件也行。事實就是同婚完全無關生存也不關生存條件。
: : 我打一個很簡單的比方。我們應該都可以同意說健康保險對於生存條件有著
: : 正面的影響。如果今天政府說它將提供民眾便宜的健保，民眾只需要去公所登記
: : 就好了。你覺得法案實施一年後，健保登記人口會持平嗎? 歐巴馬健保 (ACA) 在
: : 通過一年後，全美ACA登記人口從零增長到兩千萬，沒有健保的人口比率從 18%
: : 掉到 11%。這才是有關「生存條件」的法案。而且這個法案還不是像同婚只要繳
: : 一次性的100美金就好了。歐巴馬健保最便宜的個人健保，每個月還是要繳 100-
: : 200美金。這種一年要付至少約三萬六台幣的貴貴權利，民眾還是爭先恐後的登
: : 記。為甚麼? 因為這是真的有關生存條件的法案。
: 這種反駁其實毫無意義。
: 第一，干擾同志族群在社會上獲得平等對待的因素相當多，
: 影響他們結婚意願也不只是合法問題，但合法化才能降低那些不平等的因素。
: 如果一個族群中有10%的人口等待一個制度長達幾十年，你再怎樣也不能說
: 「因為只有10%，所以這制度顯然不是這族群至關緊要的某種生存條件」。
: 這就好像你提供就學機會給落後地區的人民，但頭一年真正能就學的人可能只有10%，
: 你會因此就把該政策取消嗎？那些人真的是九成完全覺得不需要教育嗎？

你跟我講哪個團體會花50年爭教育權，爭到後只有10%的人願意受教育，找到叫我

: neohippie的論述，顯然並不考慮這些問題。
: 他也明知婚姻、教育帶來的影響，需要長期統計才可能有答案，

我會做這種約束是因為我是專家，我知道我必須要這樣講才算負責，不像你只要

廢話就好了。但事實就是現有數據完全沒有上升跡象

: 可是卻訴諸醫療保險這種不洽當的例子，合理乎？
: 第二，neohippie的立場是生存條件必須是立即可見，悠關生死，
: 但這並不是我的宣稱。
: 就像我前述已提「孤獨死」這樣的案例，請問這種長期的無伴侶、
: 缺乏家庭支持所導致的問題，其相關的生存條件，會是短期內可以看到因果的嗎？
: 所以，neohippie如果活到現在還沒有女友，我並不會宣稱他30年後會孤獨死，
: 但我會說長期持續性的單身，對個體而言是很弱勢的生存方式。如果neohippie
: 是個gay，我會更假定他較一般人難找到伴侶，即使他找到了，他們的伴侶關係
: 在社會上也沒有友善的接受環境，長期下來，neohippie這個體的生存條件就是
: 較一般人為差。
: 我這樣的宣稱才是合理的，而不是把婚姻當成某種特效藥，甚至是買股票。

但事實就是本肥宅神其活現的過的好好的，好到可以在這裡跟你講廢話。

我會講要看十年「長期」數據是因為這樣才是專業的講法，我的負責沒在支持你的

論述，事實是數據也沒在支持你的論述。


我先將就你一下好了，肥宅沒結婚為什麼會是「很弱勢的生存方式」? 你歧視肥宅喔?

黃金單身肥宅居然被講成啥弱勢生存，說基督徒歧視勒， 哼~

你的舉例根本不合理，要合理你必須說明為甚麼肥宅是弱勢生存方式，不是繼續

的貼標籤，填補你可笑論述的大洞。

: 第三，因此，我的論述是同婚合法帶來的並非只是實質的所得稅減免或各種婚姻補助，
: 而有更多潛在的平等包容意涵，同志伴侶透過社會制度逐漸被視為理所當然的一種組合
: ，友善環境當然有助於個體，這就長期而言，無疑是改善他們的生活條件。不管他們有
: 沒有要結婚。


哈哈，這才是同志要的。同志要全世界都說同志好棒棒，我們大家都好羨慕好棒棒

的同志，我希望我小孩以後長大也會是同志，這種有「包容意涵」的「友善環境」對不對?

你真的要逼我講這種話也是可以，但這不是實話、是謊話。我認為同性戀行為是罪，

不符合上帝的榮耀。


: 最後，反同為什麼是納粹主義？
: 納粹主義是既政治化，也是宗教化的意識型態，它訴諸某種無法驗證的特定理由，
: 對少數族群體現極端的敵意與排斥、甚至打壓與毀滅。

打壓與毀滅? 真假? 反同婚論述有要毀滅同志? 怎麼毀滅法? 是燒毀還是銷毀?

: 反同基督徒是不是訴諸某種特定理由所以反對同性戀？ 是
: 這種特定理由是否無合理論證？ 是
: 反同基督徒是否體現極端的敵意、歧視、
: 甚至認為同志是可以被改變、復原、淨化或是消滅的？當然也是
: 如果基督徒擁抱一本敵視同志族群的經典，相信一個敵視同志族群的偶像的話語，
: 信仰某種反同的思想，不管你們說「這種信仰必須被尊重云云..」
: 但事實上這就好像納粹主義者在要求言論自由與保障以及聆聽。
: 難道不是嗎？

不是耶，兩個論述的基礎相衝突，除非你無視論述基礎，自行腦補，不然你的論述

根本不通

: neohippie就像許多反同基督徒一樣，都宣稱自己身邊有很多同志朋友，
: 然後這些朋友也都剛好尊重他的信仰，然後以此淡化自己立場的嚴重程度，
: 好像「因為你們之中有人都能容忍我了，所以我的立場顯然不是很極端的」
: 我會說都已經是朋友了，你就算是個納粹信徒或共產主義者，
: 不尊重你還能怎樣？就不是朋友了啊，這不是廢話嗎。

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→ lewisliu1129: 寫的什麼東西？！，完全翻著白眼跳看，真的是典型
推 leon00521: 反同婚同納粹的地方不是直接影響到生命 而是意識或潛
→ leon00521: 意識的不把某些族群看作能夠享有相同權益的存在
兩件事:

1. 你能知道一整群人的「意識」/ 「潛意識」也真是太厲害了。教我好嗎? 學會了應該

可以一統江湖 @@


2. 反同婚論述與納粹主義的基礎論述完全相衝突。我不曉得你是怎麼找出相通點。

→ leon00521: 這是我從wind的文章讀出的東西 而你如此糾結於對生存
→ leon00521: 的影響讓我感到不可思議 況且 舉出類比本來就是要著重
→ leon00521: 於觀察其相似處 不然大家一直從細節雞蛋裡挑骨頭不就
→ leon00521: 飽了?
XD 風可吹自己一路扭曲別人與自己的論述，但我的論述從一開始就是很明確。


你知道為甚麼嗎? 因為我知道我論述的基礎是甚麼。風可吹自己說他把沒基礎的論述


當事實。

推 windcanblow: 我覺得我不需要再回應了，看其他人的評論吧
→ windcanblow: 以你同樣的標準檢視你的同權崛起風雨欲來那套論述
→ windcanblow: 只會更加不堪而已
→ windcanblow: #1OGQFQl4 ，這篇就看不出你有什麼在約束自己XD
我這篇又沒拿統計數據，你幹嘛這樣~~~

→ windcanblow: 好一個拿個案當通論的「專家」
專家都知道有 case study 這種東西。要看你論述怎樣操作，有時適用有時不適用。

→ windcanblow: 以後你自己要作什麼claim，麻煩提出足夠強度的數據
→ windcanblow: 不要自己搞笑話
推 windcanblow: 結果別人提出看法，就千方百計找麻煩
耶，誠心討論你說我找麻煩喔? 你歧視肥宅我都沒說你找麻煩了 XD

→ DarkHolbach: 我覺得拿結婚率說嘴滿好笑的，法律就是藉由制度面來
→ DarkHolbach: 彌補當事人能力差異，至於當事人要不要做，那不是
→ DarkHolbach: 法律的問題
→ DarkHolbach: 就好像性騷擾的法律，法律會顧慮你的擔心，例如被
→ DarkHolbach: 報復、例如難蒐證等等。但到頭來，要不要告還是你家
→ DarkHolbach: 的事。你不會因為性騷擾告的比例不高就覺得那對生存
→ DarkHolbach: 不重要吧？那為什麼會拿同志結婚率來說婚姻對生存
→ DarkHolbach: 不重要？
→ DarkHolbach: 那neo自己宣稱的那套店家的宗教自由又有多少基督徒
→ DarkHolbach: 去告？照他的邏輯，那些案例更沒甚麼
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/21/2016 03:41:37
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/21/2016 03:44:08
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/21/2016 03:55:23
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/21/2016 04:15:23
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/21/2016 04:17:07
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/21/2016 04:24:26
推 leon00521: 確實沒辦法直接的去瞭解人的意識或潛意識 但是可以從
→ leon00521: 行為去推測 如幹你娘這個髒話 就可以推測出 人們相信
→ leon00521: 幹人者是比較優等的 且玷汙人母具有強羞辱性
→ leon00521: 反同婚跟納粹的論述在我看來並沒有相似性 但是行為是
→ leon00521: 類似的 不論論述為何 都是不承認某些人應當享有人應有
→ leon00521: 的權利
但非常不一樣的地方是，基督教完全承認猶太人與同志生存的權力，納粹兩項都不承認。


而且同婚為甚麼是一種該保障的權利?


https://goo.gl/7QYQm3
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/22/2016 03:46:17
※ 編輯: neohippie (157.89.135.22), 12/22/2016 03:47:02
→ ka85c: 同志10%的數據哪來的
→ leon00521: http://www.thinkingtaiwan.com/content/2959
→ leon00521: 回歐洲那篇 用手機就沒縮網址了
→ leon00521: https://www.thenewslens.com/amparticle/21086
→ leon00521: 有空來ptt打嘴泡不如多練習google唷～

嗯，我不知道你貼這兩篇的可信度，我貼的連結是美國政府 .GOV 的資料
※ 編輯: neohippie (174.97.223.191), 12/23/2016 01:24:11
→ leon00521: 文章都有講來源是啥 要查應該很簡單吧XD
→ leon00521: 還是只要是對自己不利的東西你就不會查了呢?