→ theologe: 同性之間的交往，在異性戀眼中很不正常，但他們之間除了01/20 17:01
^^^^^^^^^^^^^^
→ theologe: 聖經字面的詮釋或理解問題，若忠貞、委身，並且彼此往互01/20 17:02
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
→ theologe: 相成全的道路走去，則未必有明顯的價值衝突。01/20 17:03
→ theologe: 而非基督徒更沒有聖經字面的問題，當然我們現在聚焦在01/20 17:04
→ theologe: 慕道友或基督徒。01/20 17:04
→ theologe: 現在問題就是聖經的字面，需要實質的價值及具體實踐的方01/20 17:06
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
→ theologe: 案，這就是雅2：16，或是耶穌在約14-16談的「經-聖靈-人01/20 17:07
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
→ theologe: /門徒或宗徒」的詮釋原則。01/20 17:08
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
→ theologe: 若要談「除去罪」，還是要回到實質的價值與具體實踐方案 01/20 17:11
→ theologe: 的探討，這也是本系列我的「追問」之思路。 01/20 17:12
討論「平不平安」的議題，
或是反方如何洗刷恨罪人之質疑，
i.e.解經的實質原則（雅2：16）在反方的信念體系中如何實現，
最終還是回到釋經學的議題（如何讀＆活出聖經）。
之前表明了是字面解經v.s.總原則解經的衝突，
以下再推進這部分（釋經學或稱詮釋學）的討論。
1.讀經預設的社會及個體之結構
→ theologe: 其實比較具體的話，我認為會談「生理-心理-社會」這三方01/20 10:54
→ theologe: 面的結構及方法，但顯然話題很難進入到如此具體的層面。01/20 10:55
從社會政策層面，是「生理-心理-社會」三方面，
從個體發展層面，是「認知-情感-行為」三方面。
2.「平不平安」背後的讀經者個體結構之解析
→ theologe: 「價值觀」就是很實際的「情感」的來源，故平不平安基本01/20 18:36
→ theologe: 上會回到「價值觀」。而價值觀的實踐就是具體方案部分，01/20 18:36
→ theologe: 有了價值觀，又有了具體的實踐方略，人的自我統合就可以01/20 18:37
→ theologe: 正常發展。缺了其中之一，或者二者皆缺，那麼這樣的規條 01/20 18:38
→ theologe: 就會是空虛、形式化的「教條」。 01/20 18:38
經文的理解（S或N）--認知層面
↓
統合成價值觀（F）或神學理論思想（T）--情感層面
↓
有具體的實踐方略或原則（J或P）--行為層面
→ theologe: 行為也會回饋情感、情感也會回饋認知，故這是一個詮釋循 01/20 18:49
→ theologe: 環的過程。 01/20 18:49
→ theologe: 經文不是教條，而是聖靈在歷史中產生的「效應」或軌跡。 01/20 18:53
3.具體的案例分析：
[案例一]
反方：
認知：聖經字面譴責同性性行為。
↓
情感：同性性行為是邪惡的、不可接受的。
↓
行為：同性性行為不該發生，否則應消滅之（各種溫和或激烈的方法）。
[案例二]
掙扎的同志個體或伴侶之慕道友/基督徒在反方的教會中：
認知：聖經字面譴責同性性行為。
↓
情感：難以轉變為喜歡另一種性別；
與同性伴侶之間有忠貞、互相成全的關係，
在其中體會到各種親密關係的正面價值（正面的例子）；
與同性伴侶之間的關係有空虛感（負面的例子；厲真妮講的）；
同性間的愛情乃至性關係的價值評估，
是包含[社會及個體]生活脈絡與聖經字面認知、教會生活脈絡，
種種的經驗及訊息間的統合。
↓
行為：若價值觀的統合過程，正面價值勝出，
則偶而或恆常脫離教會教條（陽奉陰違或低調或反覆）；
若價值觀的統合過程，負面價值勝出，
則走向分手+尋求轉變性傾向或壓抑之的道路；
實踐過程中會遭遇感情與自我等等的拉扯，
實踐成功則走向平靜與新的整合（回饋「情感」），
實踐失敗則走回認知-價值-行為不統合的持續矛盾衝突：
傷害自己、伴侶，及教會關係。
◎分析：
案例一因為不考慮任何活生生的人的經驗與狀況，
故會有可能出現暴力對待同志的可能，而認為是聲張正義。
例如烏干達的反同志立法：
https://theinitium.com/article/20160110-opinion-yauching-christianright/
而若考慮到活生生的同志的狀況
（例如許多反方掛在嘴邊的「我有很多同志朋友...」），
就可能進入我上篇談的「反方務實原則之光譜」。
但事實上是一種「規條優先的妥協主義」。
畢竟按照最直接的認知與價值觀（不考慮所謂「同志朋友」），
邪惡的東西就應該滅掉之。
而案例二中的掙扎關鍵，
就在於「價值觀」與「實踐方略」的兩個議題或關卡。
a.反方要如何滅掉這位掙扎中的同志在其同性戀關係中經歷的正面價值？
全部抹黑為「罪中之樂」當然是自由，
但要看現實中的同志的經驗是否能被這種簡化論斷給概括、描述。
b.反方要如何幫助這位掙扎中的同志順利地渡過實踐「離開同性性傾向/關係」的過程？
過程中可能發生的傷害與混亂，反方有何計畫可以接得住/風險控管？
還有到底有沒有更加平順的實踐方略，讓這位同志不需要走不適當的道路？
諮商輔導常談的倫理：你把個案的心剖開了，但你能醫治或縫合回去嗎？
「走出埃及」是相對地處理這個實踐方略稍微有經驗、歷史乃至「專業（？）」的機構，
反方當然需要對它稍做評論，
或是你們有其他更適當的實踐方略，就需要提出來。
--
それはそれ！！これはこれ！！！
忘記旁邊，努力面前！
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1484913811.A.23D.html
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/20/2017 20:14:13
→ theologe: 本系列都沒有要談勸反方變成正方這個部分；而是在談反方 01/20 20:22
→ theologe: 如何貫徹信仰到底而對得起神、人、自己的議題。 01/20 20:22
→ theologe: 一直要談的都是對於反方的「最佳化」的詮釋。 01/20 20:23
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/20/2017 20:47:19
→ neohippie: 林前 6:9 你怎麼解釋? 01/21 02:03
→ neohippie: 你這樣解釋，那拜偶像與不義也都不是罪 01/21 02:04
→ neohippie: 上帝對一男一女的設定也只是字面條例? 01/21 02:06
→ neohippie: 上帝與教會新郎新娘的類比也只是字面? 01/21 02:07
→ neohippie: 同志怎麼實踐成聖? 很多方法阿，守獨身就是一例 01/21 02:08
→ neohippie: 根本沒有甚麼「最佳化」的詮釋，都你在自言自語 01/21 02:10
→ neohippie: 你到現在講不出來說同婚為甚麼不是罪 01/21 02:11
→ neohippie: 檢討反方是怎樣? 01/21 02:11
→ neohippie: 而且你的推論根本是空想 01/21 02:13
→ neohippie: 同婚通過有推動同志更忠貞嗎? 01/21 02:13
→ neohippie: 不知道，但同婚率完全沒有成長、愛滋率也沒有掉 01/21 02:14
→ neohippie: 沒有數據支持也沒有經文支持的腦補可以這樣連發 01/21 02:14
→ neohippie: 要不要回歸現實數據或經文討論? 01/21 02:15
→ neohippie: 不要在繼續講一些沒經文也沒數據依據的東西好嗎?y 01/21 02:16
推 neohippie: (還有MBTI不能這樣亂套好嗎?) 01/21 02:19
→ speed2: 本文沒有聖經內容 請充實 以免有"魚目混珠"之嫌 XD 01/21 10:35
→ speed2: 標題也跟內文標題不符合 01/21 10:36
→ speed2: 一直糾結別人看法跟你不同 又不懂別人在講甚麼 01/21 10:37
→ speed2: 還要人家解釋到你滿意為止 把這時間拿來禱告比較實際 01/21 10:38
→ theologe: MBTI本來就是有在談整個人格發展的議題，相關部分我是從 01/21 16:40
→ theologe: 官網看到的結構圖。 01/21 16:40
→ theologe: 聖經是字面譴責同性性行為，哪有在談同婚？是你要證明吧 01/21 16:41
→ theologe: 本文有在否定「聖經字面譴責同性性行為」嗎？請看過文章 01/21 16:42
→ theologe: 再來討論好嗎？是你在自言自語還差不多。 01/21 16:42
→ theologe: @二檔：雅2：16、約14-16不是經文？你的論斷功夫、隔空 01/21 16:44
→ theologe: 抓「罪名」，又更上一層樓囉XD 01/21 16:44
→ theologe: 本文重點是在談反同教會中同志族群會遭遇到的認知-情感- 01/21 16:55
→ theologe: 行為三者間之不協調或統合問題，而追問反方的處理可能。 01/21 16:55
→ theologe: 而這個不協調或統合問題，就是讀經＆活出經文的關鍵議題 01/21 16:56
→ theologe: ；就是從讀經到活出聖經過程的自我統合議題。不過各位沒 01/21 16:57
→ theologe: （算了，講狠話沒意義；btw, 剛剛發現二檔上一篇是因為 01/21 17:09
→ theologe: 沒看到我的一個「；」分號，才誤解我的文意，講說我在說 01/21 17:09
→ theologe: 「重字面的沒有實質的愛」，雞同鴨講又一樁；不過二檔為 01/21 17:10
→ theologe: 什麼誤解我的文意是清清楚楚的，但估計二檔又要不承認自 01/21 17:11
→ theologe: 己會誤解別人的文意，或者說我又在狡辯云云XD） 01/21 17:12