[討論] 基督徒反同婚方對待同志的務實原則之可能選項

[theologe (表達你我的信仰~)]

每個地上教會都是有限的人所組成的，
的確有些對象的問題結構不是每個教會都能處理的，
這時就會希望對方先處理好他的問題，再來教會。
但前提是那個問題的結構是「有解方的」：
可能別的教會能處理，例如戒毒有福音戒毒村；
也可能社會的一些機制就能處理，例如傳染疾病，
或是犯國家的法律需要有國家的懲戒、矯正機構去處理。

例如說，有傳染性的肺結核患者，其實有用藥就會大幅降低傳染率，
治療半年就差不多痊癒，現在衛生所的人會每天送藥過去、看著患者服用才離開。
前幾年衛生所還沒有這樣的服務，
有些患者因為「不喜歡」服用藥物產生的不舒服感受，或各種因素，
就有一搭沒一搭的看診、服藥。
這樣的患者進到某個大教會來，
基督徒們本著「愛心」，怕被該患者傳染，
但又不敢明講.....XD

這樣的「愛心」的確是可議的，
因為沒有正確的知識與智慧去處理。
而這樣的患者教會的確應該要求其按時服藥，
否則拒絕其到教會中「散播病菌」。

但前提是，這個案例中的患者，他的問題結構是「有解」的；
而同志族群的性傾向，若真的是「問題」或「罪」，
解方到底是什麼呢？
請他隱藏自己的性傾向、不要出櫃？
或是強制其獨身？
還是神奇地轉變性傾向？


對於無法單單有主這一個屬靈的伴侶者...

林前7:9 倘若自己禁止不住，就可以嫁娶。與其慾火攻心，倒不如嫁娶為妙。

保羅處理性倫理事務的原則，其實是有其務實的原則；
那麼現在教會對於同志族群的務實原則又該是什麼？


以下為反同教會按務實原則的可能選項，由嚴到鬆：
1.不可以同性交往，性傾向改變前也不能來教會。
  否則會污染、傳染性傾向給教會的人。

2.不可以同性交往，但只要願意隱藏、壓抑甚至努力改變性傾向，
  就有可能取得慕道乃至信耶穌的「資格」。

3.可以同性交往，但不要來教會。那要他們去哪裡追求信仰？

4.可以同性交往，但不可以有性關係。若有性關係，可以悔改？
  或是麻煩他們離開教會？

5.可以同性交往，但不可以結婚，也不應追求法律上對於專一伴侶關係的保障。
  有性關係請悔改，否則請離開教會或是不可受洗，受洗過的也不可領主餐。

6.可以同性交往、不可結婚，但可以追求法律上對於專一伴侶關係的保障。
  性關係請悔改或請盡量不要。其他同5.。

7.可以同性交往，也可以結婚（儀式婚），但不可追求法律上的婚姻保障（登記婚）。
  性關係規範同5.。

8.可以同性交往，也可儀式婚，也可追求法律上的婚姻保障/登記婚。
  性關係規範同5.。


分析：
a.
對於同志的性傾向/性關係規範最寬鬆但保持原則的是停在5.，
最嚴的是1.。

b.
對於同志社會伸展度最寬鬆的是8.，但應該是被動接受的狀況，
而neo等人表示的最寬鬆社會規範是7.；
不過7.跟8.到底差在哪邊呢？
而且7.會造成反方一些內在的矛盾與衝突，
故tfnop、speed2堅守的2.或1.，頂多3.，
應該才是最理想的反方正解；
而務實解是4.~7.，頂多不情願地被動接受8.。

c.
無論如何，反方的1.～8.，
都不是以新約的「愛/福音」為出發點去進行思考，
而是守住規條的務實或不務實之方法的思考模式。

反方有可能脫離「守規條」的思維模式，
進入「心板的律」的思維模式嗎？
或是真的期待有另類的、突破性的思考/解法，
是緣木求魚？

或是以上的1.～8.有「更佳化」的詮釋模式嗎？




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本文延續之前的討論脈絡：
#1OUof6lk (Christianity)
→ tfnop: 請問如果有慕道者的職業是公娼，那是私罪嗎？同理，有慕道   01/16 01:24
→ tfnop: 者為公開出櫃者，如何不影響到其他信徒的信仰？             01/16 01:24

#1OUxv8KD (Christianity)
→ tfnop: 神的愛就是為你捨命，這不是愛嗎？                         01/16 08:41
→ tfnop: 當你專注在追求信仰上，你自然的脫離罪中之樂               01/16 08:43
→ tfnop: 那我想問一下：基督徒如何脫離罪？                         01/16 08:51
推 theologe: 你說的沒錯阿，我上一篇不就這麼講的。所以問題就進展到  01/16 08:53
→ theologe: ，如何讓同志追求信仰？                                01/16 08:53
推 theologe: 你前面講到公娼或私娼的例子，他們遭遇到的「結構」是可  01/16 09:00
→ theologe: 以理清楚的：金、黑、慾、各種心理社會的因素。所以即便  01/16 09:02
→ theologe: 執行上不是那麼簡單，但理論上是可以理清楚的。而同志呢  01/16 09:02
→ theologe: ？無論一個聲色場所的工作者的慕道友，或是一位出櫃的同  01/16 09:05
→ theologe: 志慕道友，他們若暫時無法脫離他們的「結構」。那麼反方  01/16 09:06
→ theologe: 教會的選擇就只有將他們隔離或趕出？那他們要如何追求信  01/16 09:07
→ theologe: 仰來脫離罪？                                          01/16 09:07
→ theologe: 關於另一個世界，「刺蝟男孩」一劇也是可以找來參考。    01/16 09:09
→ theologe: 如果說，請他們解決完，再來教會。那他們遭遇的「結構」  01/16 09:10
→ theologe: 就必須是「有解方」的，否則要他們解決完自己的「罪」，  01/16 09:10
→ theologe: 再來信耶穌？有沒有發現矛盾處？除非他們遭遇到的「結構  01/16 09:11
→ theologe: 」不是只有耶穌可以處理的「罪」。                      01/16 09:11
推 theologe: 如果那結構不是罪，那就表示社會的制度、方法等等可處理  01/16 09:16
→ theologe: ；除了「走出埃及」這類單位外，大陸也有付費「脫離同性  01/16 09:17
→ theologe: 戀」的詐騙單位...。反方基督徒有別的解方嗎？           01/16 09:18
→ theologe: 而那結構若不是罪，教會沒理由排拒在外；而那結構若是罪  01/16 09:19
→ theologe: ，教會沒理由不擁抱罪人，讓他獲得基督裡的恩典，以致於  01/16 09:20
→ theologe: 可以對付罪。                                          01/16 09:20
[...]
→ tfnop: 我說了，可以先當慕道者，這並沒有排除他們認識神           01/17 01:22
推 theologe: 你前面說「如何不影響到其他信徒的信仰？」意思是可以繼  01/17 07:37
→ theologe: 續在教會裡面當慕道友的意思嗎？                        01/17 07:38
[...]
→ tfnop: 如果宣稱那不是罪或是不悔改而受洗，當然會影響其他信徒     01/17 21:31
[...]
推 theologe: 福音是針對罪人，而非針對義人；所以反同教會隔離、驅逐  01/18 07:28
→ theologe: 同志會遭遇信仰上的內在矛盾。除非認為同志去外面「繞一  01/18 07:29
→ theologe: 圈」後能變成教會能接受的「罪人/義人」，那就要說如何   01/18 07:30
→ theologe: 變成？要變成什麼？不過tfnop似乎是說願意在教會裡面跟   01/18 07:31
→ theologe: 教會一起對付自己罪的同志慕道友，他的教會是接納的？    01/18 07:32
→ theologe: 那麼問題就是如何對付、對付成什麼樣？有沒有成功案例或  01/18 07:32
→ theologe: 理想典型？變成異性戀？禁欲終生？等等等...其實天主教   01/18 07:34
→ theologe: 的答案算是完整的反同教會的標準答案了。我只是想知道還  01/18 07:35
→ theologe: 有沒有「更具體」、「更佳」的解答。                    01/18 07:35


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それはそれ！！これはこれ！！！
忘記旁邊，努力面前！


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1484727467.A.9EE.html
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/18/2017 16:47:14
推 tfnop: 同志無需隱藏，但在他願意放棄同性性以前不要受洗
瞭解，那大概是2.5吧....還是有到5.？

→ evilcherry: 6- 不給儀式婚，但法律保障的權利乃凱撒之事，
→ evilcherry: 教會說一句也是多說
→ ezpaper: 我覺得挺好笑的 同志只在乎你們不該干涉非教徒在國家法
→ ezpaper: 律方面的事情 至於要求離開教會,不要受洗... 誰在乎 再
→ ezpaper: 說了 聽語氣好像那是'你們'的教會 '你們'的宗教 那又何
→ ezpaper: 必委屈自己考慮同志 別一個不小心就變成像同光教會的異
→ ezpaper: 端啊 或是自己被踢出所屬的教會啊 廠廠
→ wayne62: 看下來覺得同志基督徒很可憐,還好有像同光教會等較接納的
→ LaurenceS: 東正教的立場是4
瞭解。4.跟5.的差別在於，5.是教會把手伸到法律或社會政策層面。

→ GSXSP: 我覺得你沒點到重點. 不可以的主要是在教會中宣傳或講述同
→ GSXSP: 性性行為,同性性慾不是罪這個違反聖經的教導. 不斷分享同
→ GSXSP: 性生活也有類似效果.
一般反同教會中的同志，會這樣大喇喇地高調嗎？
我還是不知道你想講的重點是什麼。

推 neohippie: 我搞不懂為甚麼你認為反方是只有「守規條」思維
→ neohippie: 你真的 「愛人」想「傳福音」，就是要出聲反對犯罪阿
→ neohippie: 施洗約翰有在曠野喊著說，耶~你們都好棒棒喔~
→ neohippie: 我超愛你們的，你們的所作所為都不是罪~
→ neohippie: 你的根本論述就是不通的。你愛人，想傳福音?
→ neohippie: 照你邏輯，同志根本不需要上帝
→ neohippie: 也不需要甚麼救恩
→ neohippie: 或是同志需要上帝、需要救恩，但只有性向這個部分保留
→ neohippie: 這個部份同志完全不需要順服也不需要悔改
推 neohippie: 人若認為自己無罪，那根本不需要福音、也不需要上帝
→ neohippie: 人若可以自定自己性行為無罪，那所信的是閹割的福音
→ neohippie: 因為這樣變成自己在為自己的性行為赦罪
→ neohippie: 我想澄清一下，你的論述是支持同婚，但同志可以結婚
→ neohippie: 但不應該有性行為?
→ neohippie: 這樣你怎麼解釋起初上帝造一男一女的設定?
→ neohippie: 你怎麼解釋基督是新郎，教會是新娘 這種概念?
→ neohippie: 你要怎麼跟同志解釋可以結婚但不可以有性行為?
→ neohippie: 你這樣的論述同志和基督徒雙方都會拒絕
本系列主要是要談反方觀點的「最佳化」（脫離「恨罪人」的質疑），
所以先不扯出去講我偏向的正方部分了（可另文處理「正方為何不是『愛罪』」），
以免焦點又混亂....


反方若不是只有守規條思維，
那到底還有什麼？
反對罪惡沒錯，但如果你所謂的罪惡你自己也覺得無解（在社會政策乃至個人層面），
那你在反對什麼東西？你要同志族群往何處去？
直接滅了他們、抓起來、隔離、驅逐出境？


同性戀/同性性關係若是罪惡，
其結構為何？如何根治？如何離開？
你總要給個說法吧。
給不出來，那當然就只能是「守規條」思維了。


而若真實無解，那起碼本文談的教會之「務實政策」，
也要有個清楚的、合乎信仰倫理的論述。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/19/2017 09:20:01
推 tfnop: 因為th探討的就是同性在教會裡的問題，而教會立場是拒絕罪
→ tfnop: 的合理化，同時給予罪人得救的機會，你認為指出罪不是愛，
→ tfnop: 而其他人認為指出並宣揚救恩就是基督的愛。至於國家法，那
→ tfnop: 是身為公民基督徒有表達的自由，針對問題能自由選擇立場。
→ ezpaper: 呵呵呵 有人說到閹割 台灣只有閹割過的基督教吧 最好有
→ ezpaper: 教派完全照聖經來行事 現在已默許墮胎,宗教自由... 其實
→ ezpaper: 再加個默許同志也沒什麼大不了
推 tfnop: 罪是否有解因人而異，各樣的罪都是相同，有能拋棄罪的、有
→ tfnop: 不能的、也有假意拋棄的，那都在於各人對主的信心到哪裡，
→ tfnop: 沒有保證得救不代表這路是錯的
→ tfnop: 教派完全按照聖經當然是有的，只要能夠依照聖經說出怎麼做
→ tfnop: 是更符合聖經，通過真理辯正得到主的指示
→ GSXSP: 基本上教會要趕走人是有的, 類比靈恩運動影響其他慕道友.
→ GSXSP:  重點只對真理認識的影響. 他自己的話可以有他的步調, 但影
→ GSXSP: 響真理教導程度取捨, 有時候就得做  行動.
→ theologe: 我沒有說「指出罪」不是愛阿；「知愛才能知罪」是我一貫
→ theologe: 的清楚簡明立場。
→ theologe: tf說「是否有解因人而異」，那就表示同志轉變性傾向是有
→ theologe: 的囉？還是？
→ theologe: 漏字：有解
→ theologe: G講的也類似，「可以趕走」表示「知道問題，也知道解法
→ theologe: ，但不去做」，所以才能將之趕走。
→ ezpaper: 台灣有教派完全按照聖經來做? 那教徒遇到異教徒不就變成
→ ezpaper: 殺人魔了 你確定?
→ theologe: 「指出罪並宣揚救恩就是基督的愛」這只是福音的形式原則
→ theologe: ；沒有實質的愛，與聖靈的感動，任何形式跟字面都不會改
→ theologe: 變人心/生命。
→ theologe: 雅2：16的實質原則。
→ theologe: 故若對同性性傾向沒有解方，指出罪後，下一句話是什麼？
「你的性傾向是罪，你信耶穌後我也不確定你能不能轉變性傾向。
所以等一段時間後，我們還是會把你給開除會籍。」
或「你的性傾向是罪，請先搞定它/除去它之後，再來信耶穌吧。
耶穌不歡迎有同性性傾向的人做他的子民、領受他的恩典。」

還是有解方？
「你的性傾向是罪，你信耶穌後我們一定能夠一起搞定它的--教會知道很多方法...；
....若確定搞不定後，應該是你信心不足、不配合那些有效的方法，
還是得把你開除會籍。」
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/19/2017 11:10:01
→ speed2: 我是跟長老出櫃的同性戀 我也沒有被開除啊 你想講甚麼呢?
→ speed2: 是想說那些不想接受同性戀的弟兄姊妹 沒有愛嗎?@@
→ speed2: 所以你才想問:指出罪後，下一句話是什麼？
→ speed2: 但大家都回答你了 不是嗎?但你一直糾結在"沒有實質的愛"
→ speed2: 你說這些不接受的人是沒有實質的愛，與聖靈的感動?
→ speed2: 你知道你在講甚麼嗎?你又知道別人沒有實質的愛?
→ wayne62: 二檔大,你教會應該是屬於原po分類的 第4種
→ speed2: 你若是要像羅得那樣代求 就去求 但反過來要別人跟你一樣?
→ speed2: 那是不是也沒有實質的愛 聖靈的感動呢?
→ wayne62: th大： "4.可以同性交往，但不可以有性關係。"
→ wayne62: 更正,好像是3.5還是2.5，是不准同性交往也不准同性性關係
→ speed2: 我想同志先接受信仰 神就有路帶領 我就是這樣
→ wayne62: 應該是類似留校查看,同若願改,就可留下來,都不改就趕走。
→ speed2: 你去考慮一堆問題 說同志有沒有解 不如多禱告
→ theologe: 二檔的狀況、想法跟tf、neo都不同。混在一起談而且又要
→ speed2: 建議把討論的時間 為同志代求 很多同志都受過傷 有委屈
→ theologe: 對人不對事的檢討我的動機、態度，老實說沒有太大意義。
→ speed2: 神要拯救這樣 在患難中 在黑暗中想求光明的人
→ theologe: 「先接受信仰 神就有路帶領」這就是我的觀點，但tf、neo
→ theologe: 他們各有不同的堅持點在。
→ speed2: 一直討論性傾向 無助於福音 神不會因為我是同志就放棄我
→ speed2: 同樣的 糾結在別人有沒有愛 也是虛無 顧好自己最重要
→ theologe: 二檔因為對於性關係有畏懼，所以tf所謂「拒絕性關係」（
→ speed2: 教會要做的事 就是宣揚福音 這福音就是神自己
→ theologe: 如果照登山寶訓，那性幻想、看A片都算）是同志受洗的條
→ wayne62: "神不會因為我是同志就放棄"人,但教會會也,被趕走很多人
→ theologe: 件，對二檔來說就不是大問題；但對其他對於性有正常吸引
→ speed2: 至於先後次序如何呢?先指罪再講愛 還是先傳愛再光照罪?
→ theologe: 的同志來說，就是一個自己扛不起的軛。現在就是問「怎麼
→ theologe: 扛？」
→ GSXSP: 趕人合理的case是此人造成其他信徒因偏離聖經的教導而遠離
→ GSXSP: 真理.
→ GSXSP: 一定有解, 做不做得到都不需要開除會藉
→ speed2: 我相信聖靈對每個人的工作都不一樣  你不能說誰對誰錯
分對錯、分別善惡，就是「守規條的思維」。

→ GSXSP: 如果一開始就不認為需要做, 那其實不需要開始
→ GSXSP: (tf提的: 不認罪的話, 受洗也沒有意義)
→ speed2: 如果有同志基督徒 在教會不遮掩自己的行為(如 宣揚同性性
→ GSXSP: 如果已是基督徒但不認為需要解, 也不需要開除會藉
→ speed2: 行為 宣揚同志愛無罪)那就是看重自己過於看弟兄姊妹
→ GSXSP: 但不認為需要解, 並宣揚程度造成影響, 屢勸無效, 就要行動
G還是在談一種如何守規條、不要破壞秩序、請低調、可做不可說等等的妥協主義思維。
雖然具有友善度、彈性，
但不脫本文談反方務實原則下，
看不出任何信仰的愛與生命力的煩悶或荒謬感。

我們常說，哲學是給問題，但福音是給生命、給答案，
可是反方把「愛同志＝除去他們的罪」這個命題的解法講得讓人看不出是福音XD

以本文舉的「不愛照規定用藥的肺結核患者」之信徒為例，
因為他的問題是有明確的解答與作法，所以跟同性戀問題大不相同。
跟這樣的患者談教會的規條，就會顯出教會的智慧與知識；
但跟教會自己也沒有解答的同性性傾向來談教會的規條，
就只會顯出教會的顢頇、強加自己無法解答的軛在他人身上...。

→ speed2: 當然 也會有反同者 "故意"挑釁同志基督徒 恥笑 歧視
→ speed2: 這都不是教會該有的行為
→ speed2: 我接觸過的例子 就是有同志基督徒來教會找愛人 = =
→ speed2: 當然 這只是個案 行為不要太誇張 其實並不會被趕走
→ wayne62: https://goo.gl/T0XdfB高穎超:同志基督徒,那些傷痕與美好
→ wayne62: https://goo.gl/BDqEoP 聽你剪裁星空--同光教會20年
正方的觀點又是另一個故事了...
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/19/2017 14:54:48
→ tfnop: To ez按照聖經並不是鏟除異教徒，是按主的教導建立教會。
→ tfnop: 教會是屬靈的國度，那與屬世界的以色列國並不相同，也因此
→ tfnop: 只有在教會內驅逐異教、異端，這與你指謫的有落差
→ ezpaper: 聖經有寫要怎麼對付拜偶像的人耶 難道我們讀的聖經不一
→ ezpaper: 樣?
→ speed2: 愛同志＝除去他們的罪 這沒有問題吧?難道罪得赦免不是愛嗎
→ speed2: 你一直把罪得赦免講的好像很可怕 怕得罪對方 反而不敢講罪
→ speed2: 這樣躲躲藏藏的 我也不覺得是"愛" XD 更像是"妥協"
→ speed2: 不知道你是怎麼得救的?你有跟神悔改認罪過嗎?@@
→ speed2: 定罪別人 跟 忽視罪是兩個極端 這應該是大家的共識
推 neohippie: 我覺得我講的跟二檔講的沒有差很多阿，差在哪裡?
→ neohippie: 我想問的是，你要如何說你支持同婚，但又同時認定同婚
→ neohippie: 是犯罪? 這不是很矛盾嗎?
→ neohippie: 其實 7 已經是可以稱為「愛人」的底線了
→ neohippie: 第八項的問題是，你的支持與你的教義底線相衝
→ neohippie: 而且我也不支持 7，至少在教會裡不支持
→ neohippie: 你這個光譜很亂...
→ neohippie: 如果是只有教會，那其實根本不需理會這個光譜
→ neohippie: 我們只需堅持認罪悔改、逐漸成聖這項就好了
→ neohippie: 這個光譜把事情搞的好像有漸進式一樣
→ neohippie: 但事實是沒有這個「光譜」認罪與否是一個黑白問題
→ neohippie: 逐漸成聖才是有漸進式
推 neohippie: 所以先是要問一個黑白問題，同性戀關係是否是罪?
→ neohippie: 如果同意是罪，願不願意悔改?
→ neohippie: 上面這兩個問題都答 Yes，你那個光譜才會有用
→ neohippie: 而且如果上面兩個問題都答Yes, 其實只有 1和2類選項
→ neohippie: 3至8直接剃掉
→ neohippie: 並且 1和2不是像你光譜裡的妖魔化
→ neohippie: 1和2 基本上就是依靠基督逐漸成聖，有跌倒、
→ neohippie: 悔改再爬起來繼續努力就好了
→ neohippie: 至於如何成聖? 這有可能是守獨身、有可能是變無性戀
→ neohippie: 有可能是變異性戀，這部份上帝對個人有呼召
→ neohippie: 不需要如約伯朋友般，幫上帝腦補方案
推 neohippie: theologe你真的要討論「務實原則」請先從尊重二檔開始
→ neohippie: 不需要生一個沒有用的光譜出來
→ GSXSP: 那句說可做？別亂讀. 只有說弟兄有罪不見得要趕走. 規條在
→ GSXSP: 必要的時侯是需要的. 靈恩極端到異端, 東方閃電進入教會,
→ GSXSP:  你趕不趕？
→ GSXSP: 有人持刀進入教會, 你趕不趕？
→ GSXSP: 也不是妥協, 而是接受罪人在教會, 只要罪不影響其他人太過.
→ GSXSP: 其他規條完全是你自己用這光譜定出來的. 你腦中反方就是規
→ GSXSP: 條, 我們再說你也看不懂.
其實我的問題焦點應該很明確，
你們要把焦點混淆，基於善意角度，就當作你們不是故意的吧。


1.具體的除罪方案
二擋準備把我的話誤解到底？
「愛同志＝除去他們的罪」對我也沒有問題，
問題是除去什麼罪？如何除去？

你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

我問指出同志的罪後，下一句話呢？
就是在問「要給他們吃什麼」、實質的解方為何？

我跟G舉的：
肺結核有解方，有人持刀進教會有解方，異端違反四大信經五唯獨有解方，
同志的性傾向又有何解方呢？
（規則不是不需要，是要有解方的狀況下，才不會「不教而殺謂之虐」；
故規條要不墮入形式主義，就必須有實質的解方）

二擋自己在一開始跟同性交往時，性方面就不能接受（非信仰因素），
所以要談他對於性傾向的掙扎及成果，本就不能個案變通案。
猶記得之前二檔被水桶的原因，就是把個案當成通案。

說實在「走出埃及」就是很明確的提供解方的單位，
各位不直接表態對於「走出埃及」的觀點，
恐怕躲躲藏藏的，是各位吧。


2.反方務實作法的光譜之再說明
接到neo的部份：
我們談的所謂「反方」基督徒，是反對「同婚入法」的反方基督徒。
故雖然聚焦在正反方的基督徒，但也不代表完全是教會內的事情，
因為主題還是在談社會事。
只是從教會中人的角度再去解析這個社會事，
所以會有本文這個光譜。
而別忘了，這個光譜的主軸是「務實原則」，越後面越採取務實原則：

1.~4.是教會內反對，但對社會事/法律層面不明確表明立場（務實原則較低）：
或者更加寬鬆（如LaurenceS所謂東正教態度；4.是1.～4.裡的最寬鬆）、
或者更加嚴苛的態度＝沒得商量（最嚴重就是如烏干達立的反同志法--當然是最嚴的1.
https://theinitium.com/article/20160110-opinion-yauching-christianright/）；

5.~8.則是基於務實原則而對於社會事/法律層面採取更明確立場

而我的立場並不是8.，因為我不是反方。
正反方的基本或表面差別在於，
反方是用形式原則去看同性性的罪（反方會說：「因為聖經字面說...，
所以我雖然不明究理，但我反對。」），
正方則是回歸實質原則（要理解聖經，需要聖靈的引導與感動
--完整講就是對宗徒統緒的詮釋--
倫理原則需要回歸到實質的問題，就是我們之前談的crime為何）。
反方若要反駁這個基本或表面的差別，
就要回應「解方」之議題。


正方立場的表達之一（正方也是光譜），
請見陳南洲牧師在公聽會的發言：
https://youtu.be/bX-IudgcH4g


3.真正的交托上帝帶領
→ neohippie: 並且 1和2不是像你光譜裡的妖魔化                      01/20 01:56
→ neohippie: 1和2 基本上就是依靠基督逐漸成聖，有跌倒、            01/20 01:56
→ neohippie: 悔改再爬起來繼續努力就好了                           01/20 01:57
→ neohippie: 至於如何成聖? 這有可能是守獨身、有可能是變無性戀     01/20 01:57
→ neohippie: 有可能是變異性戀，這部份上帝對個人有呼召             01/20 01:58
→ neohippie: 不需要如約伯朋友般，幫上帝腦補方案                   01/20 01:58
如果neo真的相信上帝的帶領、不預設答案，
那麼除了「守獨身」、「無性」、「變異性戀」等可能外，
有人讓上帝帶領、接納同性性傾向，好好經營他的伴侶乃至婚姻關係，
為主在各方面做見證，那當然也是可能的選項。
（帶著罪在生活的基督徒，不是只有同志，問題是聖靈帶領人在何時、用何方法對付；
如果neo真的保持開放態度，那麼也沒什麼好挑剔這樣不同的實踐）

如果neo或反方否定這個選項，
那麼除了那些很自然、順著聖靈引導（而沒有走向自殺、憂鬱症等等狀況），
走向「守獨身」、「無性」、「變異性戀」者外，
這些人以外的，很自然接受同性性傾向（也在上帝面前有無虧的良心），
甚至好好經營他的伴侶乃至婚姻關係的人、為主在各方面做見證者，
反方要如何「除去他們的罪」、「定義他們的罪」呢？

明確的例子就是，同志教會（事實上還有在一般教會中如此實踐的同志基督徒）。
請問反方要如何「理解他們的罪之結構」、「除去他們的罪」呢？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/20/2017 10:51:36
→ theologe: 其實比較具體的話，我認為會談「生理-心理-社會」這三方
→ theologe: 面的結構及方法，但顯然話題很難進入到如此具體的層面。
從社會政策層面，是「生理-心理-社會」三方面，
從個體發展層面，是「認知-情感-行為」三方面。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/20/2017 14:29:21
→ GSXSP: 解答就是靠聖靈改變性向或獨身啊, 結果在神, 重要的是與神
→ GSXSP: 同行的過程. 到底問題是什麼？
→ GSXSP: 具體改變性向方案與成功率？獨身抹殺人格？ 只要憑著靈生
→ GSXSP: 活, 解就是聖靈, 不會有標準流程.  不違背神的話, 在真理
→ GSXSP: 中自由的與神同行. 自由的嘗試, 自由的學習, 都在真理裡.
→ GSXSP: 不在真理裡的, 就教導真理, 倒底跟其他如婚前性行為的罪差
→ GSXSP: 在哪？
→ theologe: 喜歡何種性別（性傾向），跟在適當的時候/關係有性關係
→ theologe: ，當然是不同的事情。後者可以忍耐或者調整社會或個體的
→ theologe: 規範、機制及教導等等，前者是要求就能做到的嗎？
→ theologe: 如果可以，那麼是「走出埃及」的模式？或有其他可能？
→ GSXSP: 那也可以忍耐獨身啊, 差在哪？
→ GSXSP: 忍耐獨身不犯罪不健康, 忍耐性慾不犯婚前性行為很健康？
→ theologe: 「愛到卡慘死」 沒聽過嗎？XD
→ theologe: 婚前性行為這件事，我過去聽到的教導就是：交往不要太久
→ theologe: 、快點結婚...之類的。
→ GSXSP: 沒錢怎麼辦？ 再忍？
→ GSXSP: 做得到啊. 同性傾向也至少有忍耐獨身到底的解啊.
→ theologe: 「婚前性行為」的解方或教導是豐富的，務實原則就是快點
→ theologe: 結婚，不然「自排」，在某些教導中也是允許的。
→ theologe: 同性性傾向的人，沒愛到人就算了，但愛情來時？
→ GSXSP: 忍耐到底的必然得救. 沒錢結婚愛情來時怎麼辦? 對方不結怎
→ GSXSP: 麼辦?
→ theologe: 結婚還是兩個人的事情，若對方因為經濟因素而不願冒險，
→ theologe: 那當然不可能強迫；但也是有兩人都願意委身、一起努力，
→ theologe: 而在經濟狀況不豐裕前就結婚的...。
→ theologe: 同志的問題，比較具體一點，可能有時出現來教會慕道的，
→ theologe: 不是一個人，而是兩個互相委身的人。
→ theologe: 對於個體，要求他的知情行上面做調整，是一回事；但對一
→ theologe: 對伴侶，除非他們的關係明顯讓他們彼此或其中一人不平安
→ theologe: ，否則要說他們是「罪中之樂」，真的不能完全只從形式原
→ theologe: 則出發，而不進入實質原則的思考與判斷。
→ GSXSP: 你只是把你的直覺套在上面說兩個人關係都感覺平安就非「罪
→ GSXSP: 中之樂」, 沒有根據.
→ theologe: 當然有同性伴侶感到平安，也有感到不平安的。你也可以說
→ theologe: 感到平安的是「假平安」，那有人認為是「真平安」。這部
→ theologe: 份認知就無法做裁斷。只能談這個現象存在的意義或對應。
→ theologe: 故是不是應該一律採取「法海」的行動？XD（光譜2.以下）
→ GSXSP: 真平安的定義是什麼？
→ theologe: 或是要務實地進入光譜3.以上？dochi?
→ theologe: 真平安，正如同二檔或任何基督徒覺得上帝對他說的話一樣
→ theologe: 、或是任何基督徒判斷聖靈的引導為何的過程。
→ theologe: 還有就是伴侶之間對於此關係中的問題或價值意義的理解與
→ theologe: 經營過程。
→ theologe: 交往過程就是一個理解彼此、理解自己、理解上帝引導的未
→ theologe: 來等等的探索過程。
→ theologe: 成全彼此、成全上帝的旨意的過程。
→ GSXSP: 如何辨別靈？是聖靈的平安還是自我平安？怎麼判斷？
→ theologe: 例如說你跟你女友之間，如何確定彼此的關係是合神心意的
→ theologe: ？
→ theologe: 聖靈的果子是....，這也是很直接的判斷。
→ GSXSP: 婚前多重性行為感到平安有沒有可能是聖靈的平安？
→ GSXSP: 每次都很溫柔, 節制, 心中喜樂, 每次一個對象, 很信實.
→ theologe: 問大衛、所羅門囉....
→ theologe: 一夫多妻在反同婚者的眼光中，是比同婚更正常、可接受的
→ theologe: 至於婚前無論單一性伴侶或多重性伴侶，同樣的問題就是無
→ theologe: 法確保委身跟忠貞的問題。
→ theologe: 違反的價值還是很明確的。
→ theologe: 同性之間的交往，在異性戀眼中很不正常，但他們之間除了
→ theologe: 聖經字面的詮釋或理解問題，若忠貞、委身，並且彼此往互
→ theologe: 相成全的道路走去，則未必有明顯的價值衝突。
→ theologe: 而非基督徒更沒有聖經字面的問題，當然我們現在聚焦在
→ theologe: 慕道友或基督徒。
→ theologe: 現在問題就是聖經的字面，需要實質的價值及具體實踐的方
→ theologe: 案，這就是雅2：16，或是耶穌在約14-16談的「經-聖靈-人
→ theologe: /門徒或宗徒」的詮釋原則。
→ theologe: 若要談「除去罪」，還是要回到實質的價值與具體實踐方案
→ theologe: 的探討，這也是本系列我的「追問」之思路。
→ theologe: 所以應採取法海的2.以下之光譜，或3.以上的可能？dochi?
→ theologe: 但無論選哪個方向，實質的價值與具體實踐方案都仍是需要
→ theologe: 的。
→ GSXSP: 講一長串, 答案呢？你認為婚前多重性行為有可能是真平安？
→ theologe: 你不去問那麼多的同志基督徒伴侶嗎？神父、牧師也一堆；
→ theologe: 他們都沒有平安？都昧著良心面對神？
→ theologe: 婚前多重性行為前面不是回了？
→ theologe: 1.實質的價值衝突。  2.具體的實踐方案。 我所謂的實質
→ theologe: 原則目前就這兩條。
→ theologe: 婚前多重性伴侶所要面對的價值衝突，或達成不衝突是很
                                            ^是很明顯的
→ theologe: 困難的。當然我之前有提過，因為法律不允許，一些要實踐
→ theologe: 「一夫多妻」關係的人，會有可能有婚前多重性伴侶的行為
→ theologe: 。大姊、老二、老三等等都願意在這個關係底下去進行這個
→ theologe: 多重伴侶的關係。那只能問古人了...他們如何不在這種關
→ theologe: 係中得罪神？
→ theologe: 按照反方對待同婚的標準，那聖經中的古人都帶著罪在執行
→ theologe: 這種一夫多妻的關係直到過世也沒悔改，所以？
解經學的議題另外處理...
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/20/2017 19:13:38
→ GSXSP: 那你答案是有可能是真平安囉？ 你的真平安是良心不是聖靈.
→ theologe: 價值衝突很明顯，所以是真平安？XD
→ GSXSP: 不曉得你在回啥. 你的聖靈引導按你描述就只是檢查內心, 不
→ GSXSP: 眛良心.
→ theologe: 聖靈引導若不是透過每個尋求神之人的內在經驗再現而來，
→ theologe: 要如何知道聖靈的引導（無論真實的理解或錯誤的理解）為
→ theologe: 何呢？
→ theologe: 話說回來，價值衝突當然就不會平安囉，我也不知道你在讀
→ theologe: 啥？
→ theologe: 親密關係追求的是彼此的忠誠以及彼此成全的最大化；一夫
→ theologe: 多妻在這種價值追求下是會遭遇很大挑戰的，但這是要放大
→ GSXSP: 內心尋求. 無法斷言是聖靈引導, 但可透過交通更有把握. 唯
→ GSXSP: 與真理衝突時得知必然不是聖靈的引導. 這是真理的聖靈, 不
→ GSXSP: 是個人良心的靈.
→ GSXSP: 價值由神而定, 與神的價值觀衝突. 不是自我內心價值衝突.
→ theologe: 基督徒的價值觀當然是從聖經獲得最大養分，但實際經驗中
→ theologe: 亦會獲得價值的判斷。每個人的內在統合之價值觀是其人格
→ theologe: 的特殊過程形成，所以每個人、每個基督徒都不一樣，聖靈
→ theologe: 對每個人的帶領不一樣，也包含其出身及經歷。
→ theologe: 經歷、經驗的不同，理解與體會聖經的角度也會有所不同；
→ theologe: 故經驗與讀經是互相循環的過程。更明確講就是認知-情緒-
→ theologe: 行為三者的相互循環過程。
→ theologe: 聖經不是客觀的知識，卻是主觀體會與實行的「智慧」。
→ GSXSP: 對每個人不同, 但是是同一個聖靈. 依舊是真理的聖靈. 不只
→ GSXSP: 是以聖經為最大「參考」
→ GSXSP: 是實行的智慧, 但還是同一個真理的聖靈.
→ theologe: 實際上就是讀經必定有讀者的成分。因為經文義理的再現，
→ theologe: 是在每個獨特的讀者身上產生的。而這必然是聖靈的帶領。
→ GSXSP: 成全的是同一個計畫, 價值觀的根基也是同一個.
→ theologe: 若經文對每個獨特的讀者，或者每個獨特的情境說話。
→ theologe: 聖靈在每個人身上的計畫都是不同的，否則耶穌說門徒要
→ theologe: 背起「自己的」十架跟從他，是什麼意思？
→ GSXSP: 不同角度不同側重但聖靈不自我矛盾.
→ theologe: 矛盾什麼？跟誰矛盾？跟人的堅持，還是跟聖靈的總原則衝
→ theologe: 突？
→ GSXSP: 意即神在每個人身上的小計畫不同, 但為同一大計畫.
→ theologe: 大計劃就是保羅所謂的「同歸於一」之奧秘...
→ theologe: 經文除了字面意義，必定包含情感經驗的體會/印證，以及
→ theologe: 如何活出來的實踐方略。
→ theologe: 三者若無法取得詮釋循環的統合、平衡點，則會陷入衝突矛
→ theologe: 盾，或者所謂的「不平安」。
→ GSXSP: 聖靈不與聖經衝突. 此處已接受同性罪的解讀. 並這解讀沒有
→ GSXSP: 羅輯上的矛盾.
→ theologe: 是聖經不與聖靈矛盾才對。是聖靈引導我們讀懂聖經，而非
→ GSXSP: 並為較合理的解讀.  那麼同志相愛感到的平安就與真理衝突.
→ theologe: 我們解釋的經文強加在聖靈的引導之上。
→ GSXSP: Both way! 聖靈引導讀經, 聖經確認聖靈.
→ theologe: 如果只強調經文字面意義，那耶穌的解經對當時祭司派/法
→ theologe: 利賽派而言，都是違反經義的異端。
→ theologe: 無論如何，若是聖靈的引導，不會給人一條死路。
→ theologe: 故價值的統合，以及實踐的方略，應當都會水到渠成地出現
→ theologe: 。那這樣一來，教會應當朗朗上口對治同性戀的價值以及矯
→ theologe: 治方法才對；也不會對「走出埃及」的事工避之唯恐不及。
→ theologe: 反方對治同性戀的態度，就是沒有信心、沒有愛心，也沒有
→ theologe: 盼望，看不出來福音帶給反方教會中同志族群的光明在哪裡
→ GSXSP: 不是有獨身這個選項嗎? 為什麼是死路？ 要改變也是靠聖靈,
→ GSXSP:  不是靠SOP.
→ GSXSP: 福音, 盼望, 改變, 都是聖靈的工作.
→ theologe: 福音戒毒、福音戒酒、福音對更生人的幫助等等，樣樣都可
→ theologe: 舉出各種有意義的數據以及見證；但福音戒同性戀的見證在
→ theologe: 哪邊？變成無性人、憂鬱症、自殺等等，算見證嗎？
→ GSXSP: 光明就是聖靈. 無法改變前守身忍耐.
→ theologe: 福音戒毒、戒酒、幫助更生人等等，最關鍵的是什麼，知道
→ theologe: 嗎？是愛，是愛讓他們的癮頭、罪中之樂轉向新生命。那麼
→ GSXSP: 又不是沒成功的例子. 數量與悲劇說明方法上對同志了解不夠,
→ GSXSP:  同理不夠.
→ theologe: 對於同性戀的矯治的愛在哪邊？如何執行？成效如何？
→ theologe: 福音戒同性戀的活動中，聖靈的果子結得少，帶來的傷害與
→ theologe: 仇恨、歧視、隔離卻是多的。
→ GSXSP: 成效差要調整的是愛的方式, 而不是改變真理的教導.
→ GSXSP: 與調整對同志的理解.
→ theologe: 聖靈引導教會的是一連串的失敗以及把同志當白老鼠嗎？
→ GSXSP: 而不是改變真理的教導.
→ theologe: 調整，OK，如何調整，或者什麼是有效的方法，不就是我這
→ theologe: 個討論串的「追問」所要問的嗎？
→ GSXSP: 為什麼是白老鼠? 不夠了解就要了解更多啊.
→ theologe: 教會發現失敗然後說要調整，這不是把那些失敗案例當白老
→ theologe: 鼠嗎？神的教會跟政府一樣要「試錯」嗎？
→ theologe: 聖靈會帶領人去「試錯」嗎？為什麼不用剃刀簡單理解為人
→ theologe: 在偏行己意？
→ GSXSP: 什麼時候說過份「幫助」改變性向例子都是聖靈引導?  完全可
→ GSXSP: 能是不同理, 自我膨脹啊.
→ GSXSP: 同理同志, 了解改變的困難, 也了解神的大能.
→ GSXSP: 這些都是教會其他會友可以調整的啊.
→ wayne62: http://lescholar.pixnet.net/blog/post/77024656
→ wayne62: 這美國科學評估白老鼠實驗成效,見1美國精神醫學學會決議
→ GSXSP: 我不認為是醫學上的疾病, 但這跟基督徒要成為完全的路不同.
→ wayne62: 2世界衛生組織美洲地區的辦公室的聲明,檢視83個案…
→ GSXSP: 而且就是要去了解改變的風險與困難, 調整對同志的觀念.
→ wayne62: 可是教會式的矯正療法,失敗的都離開教會了,無法評估……
→ wayne62: 而且美國這些矯正療法,背後多是有福音教派的基礎
→ GSXSP: 而且若哪個教會宣稱100%成功療法, 是不合真理的.
→ wayne62: 摘:很少關於恢復療法的選擇標準,風險與獲益的比較,長期
→ wayne62: 結果的科學資料.許多軼聞式的文獻報告有些人改變了,
→ wayne62: 有些人說這類治療對自己造成傷害,有些人說自己改變了但
→ wayne62: 之後又撤回原本的聲明。
→ wayne62: 2009年，美國心理學會檢視了83個接受所謂轉換干預的個案
→ wayne62: 不僅證明受干預者的性傾向改變是不可能的，研究還發現
→ wayne62: 改變性傾向的意圖與沮喪,焦慮,失眠,罪惡感和羞愧的感受,
→ wayne62: 甚至是自殺的意念和嘗試相關。
→ wayne62: 更正檢視83個案是美國心理學會,非世衛
→ GSXSP: 除了「不可能改變」不甚認同外, 其他的風險就是要去了解的,
→ GSXSP:  知道同志要改變性傾向有極大的風險與困難.
→ theologe: 一般教會在推動事工時，發現天時地利人和等各方面出現問
→ theologe: 題，就會大概知道這是聖靈要堵住這條路了...
→ GSXSP: 但不是有困難就是聖靈要堵, 無法完全知道.
→ GSXSP: 而且保羅後來還是有去亞西亞省.
→ louis0123: 教徒會發現是聖靈要堵住那條路 還是怪別人不夠虔誠才
→ louis0123: 失敗？ 我看都是後者
推 neohippie: 接受性頃向與接受同性戀行為不同
→ neohippie: 接受同性戀行為無法能在上帝面前有無虧的良心
→ neohippie: 同志教會如果是專門向同志傳福音，但堅守真道，
→ neohippie: 承認同性戀行為是罪，那這樣沒問題
→ neohippie: 如果同志教會否定同性戀行為是罪，這是竄改聖經
推 neohippie: 並且上帝不會帶領同志去追求祂所不喜悅的
→ neohippie: 沒有任何理由可以合理解釋說同婚是上帝的帶領
→ GSXSP: 怪別人不夠虔誠也不合真理.
推 neohippie: 其實很多東西都是很難改變的阿。
→ neohippie: 阿宅會想看A片很難改，不代表上帝喜悅阿宅看A片
→ neohippie: 結婚的人很難沒有婚外情的想法，不帶表這種想法是
→ neohippie: 上帝喜悅的
→ neohippie: 有些人基因就是會喜歡酗酒，不代表蓄酒討上帝喜悅
→ neohippie: btw, 同志矯正原本是學界在推的喔
→ neohippie: 佛洛伊德就開始了。把責任通通推給教會是哪招?
→ neohippie: 不然theologe你跟我解釋 庫利其效應要怎麼辦好了
→ neohippie: 我們都順著天生的、自然的庫利其效應、實施多伴侶制?
推 eno4022: g你也不用跟他說太多，無法達成共識的，只是給他更多素
推 eno4022: 材去發揮
→ eno4022: 他是先有答案再來說要討論，而不是想要來尋求答案
→ eno4022: 何必把時間浪費在跟他這種人空談呢？
→ GSXSP: 嗯 其實我之前也意識到了,已經沒有指望會透過討論達成共識
→ GSXSP: 講到底就cite教會如何迫害同志
→ GSXSP: 或是同志如何有守貞
→ GSXSP: 不過反正有空加減回, 越講自己真理也越清楚
→ theologe: 不澄清反方恨罪人，說實在不關正方的事。我是就教會整體
→ theologe: 見證的角度，去尋找反方的最佳詮釋之可能。反正eno覺得
→ theologe: 教會的名聲爛到底他都不在乎。
→ theologe: 你們談到現在有辦法說都是我在預設立場嗎？我這個系列都
→ theologe: 是從反方的信念體系出發去討論的。無視各種論述的敗退，
→ theologe: 只能說你們不在乎教會的理性論述與見證，但我是在乎的。
→ theologe: 你們不憂心反同教會在這件事上的破口，但我是憂心並在意
→ theologe: 的。
@neo
起碼看A片、酗酒、毒癮等等，都是可以找到心理、生理與社會等結構，
以及一定的對治方略的。
但同性性傾向有任何可相比的部分嗎？

再者，我們沒有人放大看A片、酗酒、毒癮等等的罪如同同性性行為，
若哪一天教會把這些當作跟同性性行為同樣嚴重的罪來對待，
那又是另一個情景了。

逃避問題跟混淆焦點以及預設答案的，是你們，不是我。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/21/2017 16:35:06
→ theologe: 而如果neo說佛洛依德就開始研究如何矯正同性戀，那麼1.
→ theologe: 教會為何要跟隨世俗的矯正觀點，何況世俗學術已經自己否
→ theologe: 定了這個方向。  2.如果聖靈要教會做這件事，會研究了將
→ theologe: 近1百年（或2000年？）都沒有正面的矯治可能之結果嗎？
同性戀是病還是罪？
如果是病，找不到明確的根治方法，
而使用「減傷治療」（什麼獨身、忍耐、無性等等），那還可以接受；
如果是罪，人若沒有自由決定性傾向的改變，或是透過明確可行的矯治方法來改變，
怎麼能對這個罪負責任呢？
罪的成立，必定建立在人的自由意志的前題上面。

如果反方相信同性戀是罪，就要負責任地把這個矯治方法找出來，
並且不要拿充滿失敗與悲劇的「減傷治療」來搪塞；
否則否定同性戀是罪的就是你們了。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/21/2017 17:49:50

人的自由，就是在認知-情感-行為三方面的統合之中發生。
其實我下一篇文就寫得很清楚了....
反方只要能夠處理好價值議題（情感）及行動策略/風險控管議題（行為），
不就能回答我的問題了嗎？
（也有可能就是反方無法回答、逃避回答吧...）

我為彼此的溝通如此不順暢、有各種阻礙，
還有各種在態度及人格上的對人不對事等等岔題，
讓討論如此雞同鴨講、如此缺乏效率，如此難以對焦，
而感到絕望XD
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/21/2017 19:11:55
→ GSXSP: 你自己不也說了, 如果把看A片當成跟同志一樣的罪, 會是另一
→ GSXSP: 光景. 就只是這樣而已：對同志錯誤的了解與過份強調.
→ GSXSP: 矯治案例=0嗎？還是要像其他人那樣說sp2是雙性戀？
推 bettis: Sp2自己說現在性幻想對象還是男生喔
→ ezpaper: 性幻想還是同性 這樣叫治癒喔 我只覺得是自虐悲哀而已
→ GSXSP: I see.
→ theologe: 反過來說，我們對看A片不當成跟同性戀一樣的罪，或者說
→ theologe: 有更多的寬容，其實是更實踐「減害治療」。有些反方對
→ theologe: 同性伴侶制更加寬容，也是在「減害治療」的脈絡中談的。
→ kalestorm: https://goo.gl/LZdwcf
推 neohippie: XD 對罪的負責任只有悔改接受救恩一途阿
→ neohippie: 除了這樣還能怎樣為罪負責?
→ neohippie: 亂七八糟的說反對同婚者要找出治療方法
→ neohippie: 胡說八道甚麼東西? 如果人能為罪負責，那就不需要基督
→ neohippie: 也不需要救恩了阿
→ theologe: 同性戀不能受洗，沒有改掉同性性傾向前，哪裡叫做悔改？
→ theologe: 同性性行為可以、應該改掉，才算悔改；那同性性傾向當然
→ theologe: 是同樣的事情。沈浸在愛同性的罪中之樂，那哪能叫悔改？
→ theologe: 改掉行為，是悔改、是獲得救恩的條件、是信心的證明。
→ theologe: 請記得，同性性傾向這種心理/人格狀態是罪喔；保留這種
→ theologe: 狀態就是罪行，哪裡叫悔改？（按反方的信念體系）
→ theologe: 故愛同志＝除去同志的罪＝解決/根治同性性傾向的罪。
→ theologe: 還是你們要承認自己不愛同志、沒有想要除去同志的罪（鼓
→ theologe: 勵犯罪）？
→ neohippie: 同性戀怎麼不可以受洗? 這是很奇怪的規定
→ neohippie: 看到女生就會流口水的肥宅都可以受洗了...
→ neohippie: 你的問題是胡亂紮稻草人，然後說這是反方的話喔
→ neohippie: 真的是非常奇怪
→ neohippie: 我講實話，我是因為你同是浸信會弟兄，才沒有回文反駁
→ neohippie: 想說跟弟兄討論可以講簡單一點，不會被蓄意扭曲
推 neohippie: 我的回應很簡單，改變性向絕對不是悔改的先決條件
→ neohippie: 改變性向只是成聖途徑的其中一個選項，而且是最難的
→ neohippie: 成聖的途徑之一被你講成悔改的先決條件...
→ neohippie: 真的是胡說八道
→ theologe: 所以同性性傾向不是罪？是罪就要悔改，不然怎麼受洗？
→ theologe: 還有領聖餐。吃喝自己的罪？妥協、竄改聖經、鼓勵犯罪？
→ theologe: 再強調一次，守獨身不叫做遠離同性性傾向的罪。
→ GSXSP: 悔而下定決心改（跟隨基督, 接受聖靈）就已洗了, 當然可以
→ GSXSP: 受洗. 拜托不要再扯要全改才行, 有理智才能討論.
→ theologe: 所以悔罪後仍然有同性性行為、同性婚姻可以？用成聖的角
→ theologe: 度說在天國時再改掉可以嗎？不可以的話，那同性性傾向是
                          ^全
→ theologe: 為什麼可以有特殊待遇？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/24/2017 14:33:38
推 neohippie: GSXSP: 有沒有講到很無奈的感覺?
→ GSXSP: Exactly, 已能了解其他人爲什麼回都不想回
請參
#1OO_K_mo (Christianity)
tfnop:
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回到教會的問題
今天我們討論的是同志進入教會，我認為不該留下罪行，如果同性性是罪，那就必須除去
。
我認為那並非是沒有愛的表現，有ㄧ個救恩為你留存，那就是耶穌愛你，能赦免你ㄧ切的
罪行。
我的愛是不夠完全的，但耶穌是完全的，除去罪行、進入教會。
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※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/25/2017 09:40:18
→ theologe: 同性性、同性婚姻、同性性傾向都該除去，才能進入教會、
→ theologe: 領受救恩。
→ theologe: 若同性伴侶/夫妻來教會尋道，就該分手、離婚，譴責、懊
→ theologe: 悔之前走上這樣的關係、道路；同性性、同性性傾向皆同。
→ louis0123: 今天的基督教是恨不得把大家拉進教會 而不是大家爭先
→ louis0123: 恐後要去教會阿 看到th的高姿態就覺得爆笑 其實沒什麼
→ louis0123: 人想去耶
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/26/2017 18:51:24
推 neohippie: theologe好像是想說他支持同婚，同志就會悔改了 @@
→ theologe: 好奇怪，你怎麼天外飛來這麼一筆關我屁事的言論@@
→ kalestorm: 我覺得反同婚基督徒還是先悔改為達反對而製造的謠言
→ kalestorm: 好比牧師不證婚會被告的這種
→ motokur: 無比荒謬呀XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD