[討論] 基督信仰真理觀的老議題

[theologe (表達你我的信仰~)]

#1OYasyZv (Christianity)的討論拉出來談：
→ theologe: 用「見證」，而非經院哲學/科學主義的「永恆不變客觀真
→ theologe: 理」來理解基督信仰，才能掌握到這個信仰的本質。
→ theologe: 有些時代、有些教派的某時某刻，「見證」出了問題。
→ theologe: 因為基督信仰的真正客觀核心，是耶穌基督，不可能用
→ theologe: 那種經院哲學/科學主義的「符應真理觀」來認識之，而是
→ theologe: 約14-16的「見證真理觀」--「聖經-聖靈-聖徒」是三大見
→ theologe: 證的機制/元素。這部份東正/天主稱為「宗徒統緒/使徒傳
→ theologe: 承」，新教稱為「唯獨聖經」。
→ theologe: 故自陷於「真理符應觀」的基督徒，就會一直有「自助餐」
→ theologe: 或規條主義的「鑽漏洞/妥協主義/剪剪貼貼」等現象。
→ theologe: 從教會歷史中的「見證」或「聖靈軌跡」，我們有可能找到
→ theologe: 一點「符應真理觀」或「永恆/系統/基要神學」的素材，但
→ theologe: 就只是「一點」XD  客觀化、系統化等等，都只是為了人的
→ theologe: 軟弱，真正的信仰，還是要回到宗徒統緒/唯獨聖經的「見
                  ^而
→ theologe: 證」不斷生發的道路。
我在板上去年累積的一堆文章，就是這個系統化努力的遺跡/過程，不是結果；
因為我的真理觀就是以上的「見證真理觀」。
神學是需要自我不斷「革新」的--找到「這個時代教會集體」，
以及「我自己」的錯誤並革新之，就是神學工作的目標。

→ theologe: 新教所謂的「宗教改革」，就是一個「不斷改革」的道路。
→ theologe: 最重要的「改革」，就是改革自己的心以能夠見證神。
→ theologe: 把宗教改革變成「向外」的「異端裁判」，根本搞錯方向。
→ theologe: 這部份路德、加爾文等人也都有迷惘與錯誤。
先知傳統、耶穌-保羅-雅各-約翰等，將信仰扭轉為「向內」的「保守你心勝過一切」，
其實與東方佛教對於印度教傳統的革新，有異曲同工之妙。
這代表人類的問題是共通的--都要往內在去處理；
只是佛教跟基督教對人類共通問題的理解與處理方法不同罷了。

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それはそれ！！これはこれ！！！
忘記旁邊，努力面前！


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※ 編輯: theologe (106.104.40.250), 01/31/2017 19:03:17
→ speed2: 不知道你為何一定要跟佛教連在一起?你很久以前就是這樣了
→ speed2: 你是佛教徒嗎?
→ speed2: 還是想把佛教的觀點套進基督教裡面?
中文看不懂？又想要「隔空抓罪名」？

"這代表人類的問題是共通的--都要往內在去處理；
只是佛教跟基督教對人類共通問題的理解與處理方法不同罷了。"

二檔你要學習用對方的話去理解對方，
不要天馬行空想一堆論斷別人的話，
否則對你自己、對別人、對於信仰的見證而言，
就是一個破口。誠心地提醒你。

→ LaurenceS: 錯! 傳統基督教和佛教很多東西是相通的
→ LaurenceS: 是很多西方基督教的精神潔癖者想搞文化清洗
推 neohippie: 所以如果對同性戀行為是否是罪是存而不論，為甚麼
→ neohippie: 可以支持同婚?
→ neohippie: 這不符合傳承阿
→ neohippie: 而且也不符合千年累積的使徒教導與見證
→ neohippie: 你真的要「向內」，首先要回答的應該是同性戀行為是否
→ neohippie: 是罪的問題。所以到底是不是罪? 論點證據在哪裡?
「向內」就是你自問，「同性戀」對你的生命狀況而言，是不是罪；
別人也同樣自問。但你不能干涉聖靈對他的帶領，正如他不能干涉聖靈對你的帶領一樣。
你跟他可以「互相提醒」，但也僅此而已，各人的主不是你跟他彼此，而是聖靈。

同志/酷兒神學有他們自己的經文跟神學根據乃至聖靈帶領的經歷、見證
（中文世界，同光教會起碼也出了兩本還是幾本的見證集了）；
而你若專注於反同神學，就把聖靈在歷史中如此帶領的經歷辨識、解析、實踐出來。
所以我才問你們反方，「同性性傾向」的轉變，其機制為何、如何操作？
那些案例可以放大、推廣到所有同志族群嗎？

"但於2012年4月11日，Robert Spitzer 博士決定把他當時2001年所做的研究及其結論
收回，其後在網上發表一短片，指當時他在研究的過程中犯下頗嚴重的錯失，引致錯
誤理解所得的研究數據，並得出錯誤的結論，所以決定收回當年的研究，並公開致歉。"
https://goo.gl/G2gh67

「因信稱義」就是人類史上最大規模的「存而不論」，
上帝看基督徒只看耶穌基督的義，而不是看我們的罪。
我們的老我如何被更新、轉變，那是聖靈對各人帶領的事情，
聖徒間相通、互相提醒，也是在一個限度裡面
（不然就不用「各人看別人比自己強」了），
不可能把自己背不起的軛加在他人身上。
（加5：13「放縱情慾」談的具體案例，是「要求別人守割禮」喔XD）


推 drea: 一個完全靠外力(基督教)和一個完全靠己力(佛教)，幾乎是平行
→ drea: 線，完全不會有交集。
「外力」跟「己力」的區分對基督徒或佛教徒，都沒有意義。

對基督徒而言：一切不都是上帝造的嗎？
  「己力」就是上帝造給我們的知情意跟各樣恩賜。
  故「己力」也是「外力」。
對佛教徒而言：「自己」也是「因緣」造成的，算「己力」嗎？
※ 編輯: theologe (106.104.40.250), 02/03/2017 09:29:29
→ Sylvaine: 我自己這段時間看下來，覺得佛教跟基督信仰很多地方相通
→ Sylvaine: 只是處理的方式不一樣，產生的結果也會不一樣
→ Sylvaine: 一個靠自身修行來超越輪迴；一個是與神同行、依靠神
→ theologe: 比較淨土宗跟保羅的因信稱義，不就看到相通處了嗎？XD
推 drea: NONO!!基督信仰最基本的就是否認己，你連這點都不懂如何能說
→ drea: 兩者一樣。
→ theologe: 他力跟己力，到底要怎麼區分阿？XD
→ theologe: 請問「老我」跟「新我」，「新我」不是我嗎？XD
→ drea: 就我從信佛轉到信主，最大的不同就是，人所認為的是或好，在
→ drea: 神就常常是不好，人所認為的不好卻有時又是神要我們做的
→ theologe: 你從何得知「神認為好的跟不好的」？
→ drea: 舉個我自己的例子，幾年前有個同公司不同組的學弟，他被組長
→ drea: 逼迫的很可憐，要我幫他跟主管講讓他轉到我這一組，我本想這
→ drea: 事是好事，而且也可傳他福音。但內心的卻極不平安，主不要我
→ drea: 這麼做，但最後我還是做了~~因為我覺得幫助人是好事!!
→ drea: 結果那學弟來我們這組後，才發現他內心的性格有極大的問題，
→ drea: 他完全無法跟人合作，更倒楣的，他來了之後跟我一同作一件案
→ drea: 子，那合作的半年是我最痛苦的日子之一，並且在那日子裡有一
→ drea: 次主耶穌就在靈裡對我說：在這件事，你沒有以我為主。
→ drea: 主的靈不與我同在，那合作的日子裡我也諸事不順。最終，我選
→ drea: 擇離開那家不錯的公司，也過了很久才恢復與主的交通。
→ drea: 所以現在我學會了，我並不憑了己來選擇，憑著聖靈的帶領比較
→ drea: 安全。
→ drea: 所以三年前我又選擇到那間公司事，本來屬意的那間，靈裡又不
→ drea: 平安，最後選比較不喜歡但比較平安的那間，到現在，那間比較
→ drea: 喜歡的公司因為財務問題，現在要倒閉了。這更加深我這信念
→ theologe: 你的平安、辨識神的意思，就是你的「己」的功能。
→ theologe: 只是不是偏理智判斷，而是包含情感的層面。
→ drea: NONO!!!這平安在我信佛時從未體驗過，若是己，我早就體驗過
→ drea: 況且，神奇妙的帶領常常是我連想都沒想過的選項
→ theologe: 信佛的自己vs信耶穌的自己，當然有差別，但當然也都是己
→ drea: 說再多，若你自己不來試試，就永遠不曉得這奇妙的平安是啥
→ theologe: 肯定感受到神的平安的自己、肯定聽到神的聲音/意思的自
推 drea: 就像聖經歌羅西書上說的：又要讓基督的平安在你們心裏作仲裁
→ theologe: 己，當然都是你的「己」。這個「己」就是神所造的，沒甚
→ drea: 你們在一個身體裡蒙召，也是為了這平安；且要感恩。
→ theologe: 麼好否認的。
→ drea: 己和神的心意常常是相對的!!!!!!!
→ theologe: 有人感受到也不理會，聽到也不相信，那就是他的「己」的
→ theologe: 選擇與方向；你的選擇與方向與他不同，如此罷了。
→ theologe: 我只是要談宗教哲學裡面區分「他力跟自力」的概念問題而
→ theologe: 已，沒有要否定你的經驗。
→ theologe: 問題不在於「他力與自力」，而在於順從聖靈或情慾。
→ theologe: 就算你聽到明顯不是出於自己理智的聲音，若屬情慾，那也
→ theologe: 並非出於神，這時分他力跟自力，有何意義？反之，若你按
→ theologe: 理智判斷，也有平安，而去行，雖然是自力，卻是順從聖靈
→ theologe: 。這個區分是沒有意義的，我們的自我不是單純出於自己，
→ theologe: 所謂的「他力」，也不完全是出於神。
推 drea: 我所說的他力，是指聖靈，你所說的自力，是指聖經上說的善的
→ theologe: 老我跟聖靈常常衝突，但新我卻是慢慢與聖靈相合；故「己
→ drea: 律(當然還有惡的律)。照聖經，人若一生能保守自己都遵守內心
→ theologe: 」不是問題根源，頂多是表象。
→ drea: 善的律，那也可免去永火的刑責。
→ theologe: 簡單想想，耶穌的「自己」是有問題的嗎？把上帝的律變成
→ theologe: 自己的律，就是基督徒一生的課題。
推 drea: 雞同鴨講!!!!算了，我就說沒有交集吧。
→ theologe: 話說回來，drea講的經驗，正好就是見證真理觀，而非符應
→ theologe: 真理觀。所以我從這個角度是認同你的經驗。我們的差異在
→ theologe: 於學術分析的「語言」。否則你要如何定義「他力」跟「自
→ theologe: 力」？drea若要認真用學術語言去定義，那根本就會講不清
→ theologe: 楚。外人聽來，你講的「他力」，也不過是你的「個人經驗
→ theologe: 」罷了，用學術語言去分析，就是如此。
推 drea: 佛教就是這樣，常用一些摸擬兩可的話來兜圈子，我以前也是
→ drea: 是就說是，不是就說不是，若再多說，就是出於那惡者..福音書
→ theologe: 聖經主義者看到你的經驗，也會說，上帝的聲音不會與聖經
→ theologe: 相違背，故drea的講法在學術上跟在聖經主義者那邊，都講
→ theologe: 不通。我從見證真理觀的角度才有辦法肯定你的經驗。
→ theologe: btw,聖經主義者＝符應真理觀。
→ theologe: 「是就說是，不是就說不是」但drea的自力跟他力是無法在
→ theologe: 學術上被清楚界定的，這不就叫模擬兩可？XD
→ Sylvaine: 滿好奇drea之前信的是正統佛教還是揉合了佛教的民間信仰
→ theologe: 為了不模擬兩可，我就會捨棄「自力與他力」的區分，而回
→ theologe: 到「聖靈與情慾」的區分。
→ Sylvaine: theologe大，若他力不完全是他力，還能叫他力嗎?自力若
→ Sylvaine: 不完全是出於自己，還叫自力嗎?
→ theologe: 自力-他力的區分，是新儒家拿來批判基督教的，基督徒幹
→ theologe: 嘛要跟著用呢？XD
→ theologe: 拜魔鬼教，是不是他力？按自己的聖經真理的認識去行是不
→ theologe: 是自力？分自力-他力，對基督信仰有意義嗎？
→ GSXSP: 這方向大概就是摩門, 耶證, 東方閃電, 只要誠實見證神, 都
→ GSXSP: 是好教會
→ theologe: 現在在談「自力-他力」的區分，不要故意模糊好嗎？XD
推 overman: 世尊有云：諸法因緣生，諸法因緣滅，唯法不孤起，業等因
→ overman: 緣皆因無明自造而來，不怨天，不尤人，又佛教重視破我執
→ overman: （虛幻且變動之心識），以自身存有的佛性為依止（明心方
→ overman: 可見性），雖然自助（己力）而後天助（他力），但這只是
→ overman: 順應天理，個人感召而來的罷了！（非奇蹟可喻）
推 overman: 故未見（顯）佛性之前，師之為要，智之為要，不可不慎。
→ theologe: 佛教看自己不是自己，基督教看自己也認為是神的創造--包
→ theologe: 含罪的破壞；所以談「自力」、「他力」都只是掉到語言的
→ theologe: 陷阱裡面去而已。
推 overman: 我想正確的說應該是在佛性未顯之前，一切都只是由有漏的
→ overman: 我執心識而起的如泡沫般的表象變化，所謂的他力根本得依
→ overman: 自力的覺醒方能起因緣，解因，了因，但說穿了沒有外力這
→ overman: 回事，所以真正的佛教不能求神問卜，就算入寺廟也不拿香
→ overman: ，亦不拜偶像，儘管有禮佛之禮，但那也是因崇敬過去，現
→ overman: 在聖賢與未來之佛（全顯佛性之己和他人）而所行之禮，因
→ overman: 為深深了解悟己這智慧之力的重要性，除了自救，還是自救
→ overman: ，絕無他法。
→ overman: 簡單來說，正統佛教沒有奇蹟這回事，奇蹟是那些不瞭解因
→ overman: 果關聯的人所說的。
https://goo.gl/yvnAA0
自力與他力—禪與淨土
聖嚴法師

"事實上，自他二力是相輔相成的，由於自力引發他力的感應，由於他力而加強了自力的力
量。佛法是重自力的，是重在自求解脫，開發本有之佛性的。但佛菩薩的 悲願，濟度眾
生，護念眾生，自是一種他力；而這種他力的感應，就像俗語說的：「自助而後天助」，
是應我們自身力量之所感。完全的他力，近乎迷信而沒有智 慧，這是神教、是外道。完
全的自力，則又不太保險。是以，禪淨雙修的法門，彌補了此一偏差的不足。"

「自我」的佛性是內在，可是要到達了悟，中間要受到「他者」的太多恩澤。

→ Sylvaine: 嗯嗯，謝謝你的解釋。不過我滿好奇佛教認為智慧是從何
→ Sylvaine: 而來呢？是透過佛性而來的嗎？
嗯嗯 我也想問，佛教對於「他性」或「他者」的態度，
或是我以上講的他者的「恩澤」或「恩惠」，是持什麼態度呢？
※ 編輯: theologe (106.104.40.250), 02/03/2017 19:38:49
→ neohippie: 但要因信稱義，先決條件是要悔改
→ neohippie: 不悔改如何因信稱義?
→ neohippie: 而且因信稱義是一個「替代」的概念，跟存而不論
→ neohippie: 完全不同。已經因「信」 「稱義」 了，怎麼會「不論」?
→ neohippie: 都稱義了居然可以扯說不論，根本是胡說八道
→ theologe: 語尾加一個「真是胡說八道」就可以增加你的合理性與說服
→ theologe: 力嗎？neo幾天來用了幾次這種情緒性用語評論我的意見了?
→ theologe: 因信稱義，用術語，簡單說，就是不論Avon，但論Pesha。
→ theologe: 「替代」當然是存而不論的概念；「加上括弧」就變成新的
→ theologe: 概念了。基督的義替代我們因Avon而來的罪，讓我們發展
→ theologe: 能夠勝過Pesha的新生命。而同性戀無論有罪沒罪，他都需
→ theologe: 要恩典與神的愛，故他的罪，在我們討論神的恩典與愛時，
神的恩典與愛如何介入時，是可以先忽略不論的
（事實上，神對人的sin的處理方式，也是愛與恩典先行）。
但不論他的sin，
卻要論他的「傷」與他的「害(crime)」，
這是教會對於社會政策主張所需要著重的兩個點。

「傷」的部份，媒體討論很多了，板上也有提及。

「害」的部份，之前板上討論半天，
只有neo強調的「害到基督徒的言論自由」這點勉強可以說嘴，
但也不合基督徒以他人優先的道德。

我為什麼支持同婚，這個部分之前都討論清楚了；
板上正反意見也都有，neo現在跑出來說我講的不合理，
只能說是炒冷飯層次而已吧....
（我自己的討論進度是進入到「反方如何愛罪人，正方如何不是愛罪」的系列，
但neo一直要拉回我之前已經表述過我為何轉成正方的討論；
只是覺得有時光回溯的感覺......）

除非neo有什麼新論點、新的反駁。

像我提一堆新論點、新的經文、新的論證、新的概念等等，
neo一句「廢話」、「胡說八道」就打掉。
（例如說，我前面系列討論第一篇就提到：
世俗法律界定的婚姻到底是「聖事」或否？
這個聖經與神學的重要議題，neo只是虛晃一招就逃掉、反過來說我避談聖經跟神學；
之前討論到相關的「儀式婚-實質婚-法律婚」之區分，neo也是逃掉；
我處處都感受到neo毫無討論誠意）


說實在我感受不到任何的真誠與學術性，
neo請給我一個繼續跟你討論下去的理由，好嗎？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/04/2017 11:15:56
→ theologe: 「悔改」就是處理Pesha的概念，而非Avon的律法主義可以
→ theologe: 使人真心悔改。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/04/2017 13:20:54
→ overman: 先回Syl,智慧並非從佛性而來，但和佛性一樣，本自具足，
→ overman: 因無明故，被塵垢所污，故不能顯現，如日之光，本自具足
→ overman: 非借他光，無雲時自現之。是為知日為“智”；“慧”是掃
→ overman: 除心識之汙垢之意，是為智慧，也就是神秀師所提之詩意，
→ overman: 妄想識滅即真如現，是為“轉識成智”，悟己之力（智慧）
→ overman: 本有之，但需修行至明心…乃至初見佛性，乃能依序現前，
→ overman: 智慧的展現會層次遞進，初顯智慧，則初顯佛性。佛性是本
→ overman: 體，智慧是心意識之作用，沒有生滅，無處不在，但需因緣
→ overman: 具足乃現也，如同太陽是本體，光是作用，見光即見太陽，
→ overman: 具足智慧者，才能證菩提如來果(如來七常住果:菩提、佛性
→ overman: 、真如、涅槃、菴摩羅識、空如來藏、大圓鏡智)，如惠能師
→ overman: 所提之詩境。佛法極微妙極甚深，絕非網站上三言兩語可說
→ overman: 明，又因個人因緣和悟性不同（正統佛教講究視個別因緣指
→ overman: 導教化，每個人要研讀的讀物，要做的功課也不盡相同，但
→ overman: 全都為反對迷信，邪見為主軸），為減少誤解，這題就只能
→ overman: 暫答至此，還望見諒。
→ overman: 至於T的恩澤，他力與自力的問題，改明兒再答。
謝謝o的簡答：），等明天你的回答後再一併回應、討論。

這些討論是有意義的。
關注佛教，或者應該說儒、釋、道，是因為這是中華文化下我們的「根底」，
對於中華文化中的基督徒而言，與其讓這些變成「潛意識」，
而不知不覺地主宰我們的信仰，不如讓它們顯明出來做討論與處理。
幾位板上「基督反文化」派者，其實都一再顯示他們受流俗儒釋道影響之深。
（宋尚節、王明道、倪拓聲等「反文化」派的前輩們，他們身上儒釋道的思想等等影子，
都是明顯可辨識的。更不要說其他強調「本色化」或「處境化」的「轉文化」前輩）
故前面二檔質疑我為什麼一直提佛教，
那就是他不知道佛教從來沒有離開中華文化中的基督徒有多遠。
※ 編輯: theologe (106.104.40.250), 02/05/2017 01:09:52
推 overman: 若您指的他者的協助（諸佛菩薩的恩澤）是佛的威神力，那
→ overman: 麼就必須真正的認識什麼是佛陀所介紹的佛（並非祖師介紹
→ overman: 的），然後深信自己絕對會成佛，接著，確實依佛所教如法
→ overman: 漸次修行，從十善法入手（升天的第一步）具善人（成為善
→ overman: 男子，善女人），方能親近善知識，聽聞正法，專注思維，
→ overman: 如法修行，得正念，得正信，護六根（眼耳鼻舌身意），護
→ overman: 戒（依各人因緣所受戒），得不悔，得歡悅，得喜，得樂，
→ overman: 得止，得定，乃至得四不壞信（明心），意指佛不壞信（佛
→ overman: 常），法不壞信（法常），僧不壞信（僧常），聖戒成就此
→ overman: 四不壞信（真理所在），此時自證初果，滅除三界（欲界，
→ overman: 色界，無色界）之生、老、病、死、憂、悲、惱、苦等六道
→ overman: 輪迴，如此便能與佛相應，得三寶（佛法僧）護覆，利益一
→ overman: 切眾生，乃至證得二果，三果，四果（阿羅漢果），完成聲
→ overman: 聞道的修行，圓滿解脫道。
佛性/完全覺悟，是自足的，哲學上稱具實體性；
智慧，也是自足的，那也是具實體性。

如此一來，佛性及智慧，跟常俗人之無明狀態，三者間就都會是「他者」的關係。


我原來的皮毛理解是，無明就是缺乏智慧，佛性就是智慧的完滿，
但你為什麼把佛性跟智慧拆開了呢？（雖然這樣拆開反而往基督教接近XD）
當然你說是太陽（佛性）跟光（智慧）的類比一樣，
而光依附於太陽，故光本身就不具實體性，
除非光還有太陽（人裡面的佛性）以外的來源？XD

其實聖嚴法師雖然仍然是強調佛性不在人以外（以及他認為純外力的基督教是外道XD），
但他保留了對他者謙卑與開放的空間。
說實在，你還沒成佛，你怎麼知道完滿的智慧是在人以內還是人以外呢？
而若智慧是自足，那就是在無明人乃至覺悟者以外的他者。

並且，你以上講的「圓滿解脫道」的複雜過程，不是說要經過幾億幾兆年的修行？
就算說有人此生得道好了，
這個過程有太多的他人/他者（萬事萬物，你觀他們，他們也給你回饋）的介入了...。
※ 編輯: theologe (106.104.40.250), 02/07/2017 03:19:29
→ theologe: btw，佛教的智慧/涅槃是指斷開一切與他者相牽絆的聯繫？
      帶著完滿智慧、自由地對待他人，應該不叫斷開與他者的聯繫，只是不受阻礙？


還有就是，
聖嚴或o或以上drea等人都認同新儒家對基督教純屬外力的「判教」
（這個外力、自力的辯論，看來是隋唐佛教就有的內部辯論了...；
西方神學也不關心這個議題，這是中華文化底下的基督教與反基督教者才關心的），
想起drea講的漏洞，
上帝感動你、讓你不平安的感覺的那些時點以外，
你是怎麼過生活的呢？
自力？他力？XD

說基督徒過一個純粹外力的生活，或說佛教徒過一個純粹自力的生活，
都是太過荒謬，也不合各自宗教本質的說法。

當然，若有神，那一切我們自認為的「自力」，當然都是「他力」；
若沒有神，那一切我們認為的「他力」，也能被化約為「自力」。
故這個區分沒有解決任何問題，也沒有精進任何的信仰。

不過自我與他人/他者的主客融合、互相隸屬、各種互動與衝突等等，
是西方、東方，及任何信仰，都該關注的議題，
但不應變成「標籤化」任何信仰的無效宗教哲學
（但若是類型學角度我就勉強可以接受
--例如以上我對o的回應，還是顯出兩個宗教間某些層面不同的走向）。
※ 編輯: theologe (106.104.40.250), 02/07/2017 03:51:04
→ overman: 首先，無明是智慧被覆蓋，而不是缺乏智慧，佛性和智慧的
→ overman: “識”位置層次，還有如果修行到了佛性全顯的狀態，已經
→ overman: 沒有自我（我執的有漏因緣）您也不太理解，自我的存在必
→ overman: 須是心意識才能起作用的，也就是智慧的運行處。而且，我
→ overman: 這的他者，只是光說佛的部分，並沒有說到其他因緣的感召
→ overman: ，因為兩者的出現是不同的。簡單來說，要有佛陀親自引導
→ overman: 賜教，和護覆（畢竟人在初果階段依然有漏，要助人也不是
→ overman: 那麼全面可以知其因果，但已可與佛初步相應，直到其後，
→ overman: 由佛親自賜教。還有，佛陀並不能“給予”弟子什麼東西，
→ overman: 只能指導弟子和世間因果及苦集滅道之理罷了，佛充其量就
→ overman: 是個老師和醫生），但要有佛的引導，也需要有修行到特殊
→ overman: 且一定的技能才行，在此的長久歲月裡，自己都在此階段前
→ overman: 全得靠己力的精進不懈怠（之前要遇見深知正確佛理的善知
→ overman: 識為師，也需要先有十善之底方可感召到好因緣，依序漸次
→ overman: 的修行，善因緣才能漸具足，智慧功力才能漸開），這個部
→ overman: 分我覺得討論到這就好，不宜深入。最後，特別註明，原始
→ overman: 佛教不是宗教，它只是佛陀教育的簡稱，您必須先理解這一
→ overman: 點。
→ overman: 原始佛教和原始基督教有那麼多共通點，難道不是起因於真
→ overman: 相就只有一個嗎？
→ overman: 不用接觸過儒和道家的薰陶，西方和東方的某些大哲和聖賢
→ overman: 也能經過擦拭過程顯露智慧，推理或找尋到相似的求道路徑
→ overman: ，儘管只有真相的一小角，也實屬不易了。世界怎麼會因為
→ overman: 宗教等派別的不同而有所區分呢？那僅是人所畫出來的界線
→ overman: 罷了……（這才是讓我不理解之處，我跟您或眾人，眾生的
→ overman: 本質有什麼不同呢？）
→ speed2: 這一串的討論 不就是我上面的疑問嗎? XD
→ speed2: 如果這也可以聯想到"隔空抓罪名" 大概你心裏就是這麼想的
→ speed2: 我沒有要定你的罪 是你的良心譴責自己
→ speed2: 所以後來還要反過來講甚麼"破口" 還是別造口業喔 CC
"這代表人類的問題是共通的--都要往內在去處理；
只是佛教跟基督教對人類共通問題的理解與處理方法不同罷了。"

中文真的看不懂？

→ Sylvaine: 把這兩個宗教放在一起做比較還滿正常的啊...不懂speed2
→ Sylvaine: 的意思...?
→ neohippie: 我超有誠意的好不好，但是你都沒有回問題阿
→ neohippie: 而且你回的根本沒人接受，怎麼自己就認證討論有進展?
→ neohippie: 自己隨便鄒的論述自己拍板認證喔 @@
→ theologe: 就你說是胡說八道然後不接受而已阿XD 其他人有參與討論?
                                                           ^你我對話議題之
→ theologe: 「自己隨便鄒的論述」你這叫做討論的「誠意」？XD
→ theologe: 你若認為我隨便謅的，我們還討論這麼多做什麼？XD
→ theologe: 這種討論的「誠意」，我真的是第一次看到阿XD
@O：
對，「自我」在佛法中最終應該是消融、破除或揚棄的，
故我想你應該能夠理解我講的，或引用的聖嚴法師等等意見中，
「自力-他力」的區分是有問題的。
（無論什麼「良師」、「十善之底」的因緣，都是在各種「他者」的作用下運作著；
當然我知道你要強調修行者的主體性；但這個主體與他者間的密不可分，
說實在讓我們不用把佛法用康德或觀念論的框架去套吧...；
另一方面，基督徒的「信」雖然是「恩典」，但誰說裡面沒有「主體性」的作用？）

而我認為佛教與基督教的很重要共通處，就是在於「自我-他者」間的融合。
佛性/菩提、智慧/般若，存在於自己裡面，但也不在自己裡面，
正如你所說，「自己」是幻象；
故佛性/菩提、智慧/般若等等對於基督教而言，會以獨立於創造界的三一神來認識，
用基督教的語言，會分別替換為「信/稱義」與「智慧/道/真理/成聖」等等。
我以前跟一位淨土宗的比丘談話時，
就認為淨土宗跟保羅的「因信稱義」是有共通處的，
不過那位比丘不太認同XD--因為他認為「守戒」（保羅批評的「守律法」）仍是重要的
（但或許兩教都還有「翻案」的空間:p）；
故我想我認為的共通處跟你認為的或許未必相同。

而另一方面，「差異」仍然是存在的；
在「自我-他者」的光譜或融合之視角轉換/定錨中，
基督教的「他者」是更有「獨立性」，以及「可交往性」，
也就是所謂的「位格」概念。
那佛教就是偏向於「自我的狀態」這個層面。

我目前為止的皮毛理解是如此。

對了，佛教「自力-他力」的區分或「教判」之法，
後來估狗是說出於南北朝的曇鸞（476年－542年）
http://www.fozang.org.tw/mag_article.php-id=340.htm
故前面寫隋唐是錯誤的，
這邊再補充一下。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/09/2017 21:27:49