[討論] 重要的是生命智慧何在，而非抽象教條

命題：基督信仰不是抽象教條（作為定罪/仇恨/拆毀的工具），
      而是生命智慧（作為見證基督/彼此成全/建造的媒介）。

經文：你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
      卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

      說「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，是看似正確的教條（聽道）；
      但能夠「給他們身體所需用的」，才叫有生命的智慧（行道）。

      而「行道」不是無厘頭或無頭蒼蠅的亂做一通或「反智」，
      反而更需要策略、方法、價值、原則、
      釐清問題的癥結等等，簡而言之，就是需要「論述」；
      這就是「實踐神學/公共神學」的範疇。

脈絡：1.回應老魚的千年標題。
      2.延續真理觀的命題一：聖經中的真理並非符應而得，而是見證而得。
        i.e.基督信仰不是符應（永恆神學），而是見證（耶穌基督）。

回顧：本文命題算是對前面一年板上討論的一些正反立場的爭論，
      的一個共通的回應。

      其實無論站在正方立場，或反方立場，都可能只是「抽象教條」；
      但另一方面，任何立場也可能往「生命智慧」的方向發展。
      （簡單說，立場看似再正確，也可能沒有生命、沒有智慧。）
      後者就是保羅說「各人看別人比自己強」所要發展的「彼此成全」的道路。
      當然，要成全別人之前，也應該先把自己給成全、建造起來。
      這是我一直期待跟我立場看似對立的另一方，要提出更完整的神學闡釋的緣故。

      以下列舉一些板上常反覆討論的正反立場或二律背反。其實通常人都未必採取
      這些極端或絕對的正、反立場，而通常是站中間，或是二者比例上的不同調配，
      也就是「光譜」的概念。但站極端或絕對立場，也不是不存在的。
      「偶然就是必然」，極端立場的出現不是偶然，
      而是站中間者修正、妥協或忽略了些什麼。
      故關注這些二律背反，仍然有實際的意義。
      （並且把正反立場一起談，並不是「相對主義」，
      可參朱家安對於處理「爭論」的介紹：https://youtu.be/Y5ssmYZp97o?t=11m41s
      另一個相關的概念，是「悖論」：https://youtu.be/675-nNMTnJM）

立場：
      爭論一、
      正：基督徒應堅信基督完全人性＝受造。
      反：基督徒應堅信基督完全人性＝非受造。

      爭論二、
      正：基督徒應支持國家立法保障同性婚姻。
      反：基督徒應反對國家立法保障同性婚姻。

      爭論三、
      正：基督徒生命發展過程存在社會責任。
      反：基督徒生命發展過程沒有任何社會責任。

      爭論四、
      正：基督徒應努力證明自己被揀選/努力讓救恩不失落[天國是努力進去的]。
      反：基督徒對於是否被揀選/得救，沒有任何努力的空間與意義。

      爭論五、
      正：「愛神＝恨罪(?)」是最大誡命，
          故應不計手段乃至違反第二大誡命「愛人如己」，
          去對付對方的罪。
      反：「恨罪」，也不應違反「愛人」的誡命（神不背乎自己）。


小結：
      以上這五個爭論，有些我是選邊站，
      有些我不選邊站（存而不論），
      因為真正問題不在於這些表面上的立場衝突，
      而在於這些立場衝突中要爭的「價值」、「原則」、「實踐」等等為何。
      而後者有可能被正反其中一個立場滿足，那就選邊站；
      也可能無法被任一立場滿足，那就不選邊站（存而不論）。

      而無論如何，各種立場都該找到其生命.智慧的道路（被成全、被建造），
      而非滿足於抽象的教條之成立。

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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94
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※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/13/2017 13:54:48
推 df31: 看見【活涮】基督教正統教義的【普救論】宣告，一方面是不
→ df31: 敢置信，另一方面也覺得麻辣，刺激，過癮。:)
→ theologe: 不會阿，你思維的遊走天方夜譚，我已經不會感到稀奇了:p
推 df31: 說實在的，這貼的標題太斯文了。應該直白點。例如:教義是屁
→ df31: ，就蠻貼切。
→ theologe: 呵呵 你有必要一直秀下限嗎？
→ sCHb68: 這標題某些反智的華人教會應該是倒背如流。
→ theologe: sCH要表達的是，生命智慧＝反智、抽象教條＝不反智？
※ 編輯: theologe (106.104.37.248), 02/13/2017 23:01:14
教義應當帶出生命智慧＝反教義？
我怎麼看都是老魚在貶低、作賤教義、把教義當放屁的工具。
※ 編輯: theologe (106.104.37.248), 02/13/2017 23:17:43
→ pinjose: 問題是你講了半天說的跟聖經的生命智慧根本是兩回事
→ pinjose: 然後把永恆真理跟見證拿來相對，真的是莫明奇妙
→ pinjose: 這兩者明明就不衝突
→ pinjose: 然後一貫的稻草人手法，把別人牽引到只會表面守教條
→ pinjose: 這種手法就是你幾個月來一直呈現的
→ pinjose: 照你的強調句，那慈濟才是真正有生命智慧了
→ pinjose: 生命智慧是這個嗎？不要擺迷魂陣了
→ theologe: 生命智慧就是「給他們身體所需用的」，連經文都看不懂？
→ theologe: 雅各書談「堅信/忍」、「智慧」、「聽道也要行道」、「完全」
                                                                   02/14 06:59
→ theologe: 等等，都是在談「生命智慧」的概念；另外符應永恆神學的
→ theologe: 批判與界定，前面#1Ob7v5ld不是都有經文（約翰福音）了
            ^初步--主要是正面地談「見證耶穌基督」的概念，
                   反面談「符應永恆神學」比較少。
→ theologe: 嗎？然後，不要亂換我的詞，「永恆神學」跟「永恆真理」
→ theologe: 是不同的概念。我用的每個詞都是有用意的。
→ theologe: 另外本文沒有在反教義，也不贊同相對主義；文章都寫了。
→ theologe: 前面說過，新約的「真理觀」是「見證耶穌基督」，「真理
→ theologe: 」概念當然比起「教條」是更整全、更飽滿的東西。
※ 編輯: theologe (106.104.37.248), 02/14/2017 07:14:10
→ theologe: 本來就不是衝突，我以上的「小結」寫得很清楚了。
簡單說，「教義」通常是以「命題」的形式呈現。
而命題就會有「前因」的「前導概念」、「預設」等等的meta之分析；
命題也會有「後果」的「實踐方略」等等的闡述。

若一個教義命題缺乏「前因」的分析，又缺少「後果」的探究，
那就叫做「抽象教條」。
※ 編輯: theologe (106.104.37.248), 02/14/2017 07:25:28
→ speed2: 等你真心相信耶穌 再來談"生命智慧"也不遲
→ speed2: 流於表面的知識道理 才是空泛抽象喔
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/14/2017 13:35:16
二檔之前憑空論斷道德不夠，現在開始論斷耶穌的救恩有沒有在我身上囉？
跟老魚走到同一條路XD
的確，再次證明「因信稱義」不是你們的信仰。
不但能論斷他人的道德，也能論斷耶穌與他人的關係XD

另外，敵人的敵人就是朋友？XD
二檔之前堅持什麼原則，
都已經面目全非了吧XD
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/14/2017 14:21:01
→ speed2: 這樣叫"論斷"?那你真的不要來好了 玻璃心很嚴重喔
→ speed2: 空泛的談理論 但實際面....連基本禮貌都不懂?
→ speed2: 之前懶得跟你計較 觀察久了 就是拿理論當工具 骨子裡藏刀
→ speed2: 這種假面具 眾人都看得很清楚了吧?^^
二檔拿自己一堆誤解的東西說成是我的觀點，進而得出我的什麼禮貌、道德、
假面具等等，你那些憑空抓XX的論斷，有任何意義嗎？XD
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/14/2017 15:20:45
→ speed2: 對我跟版友有意義啊 至於自己有沒有自覺 就另當別論了
→ theologe: 你有自覺？XD
→ speed2: 翻過去你私下寫給我論斷別人的言詞  還不夠嗎?
→ theologe: 對你跟老魚的朋友們有意義才對：） 很好阿，二檔申請加
→ theologe: 老魚好友XD
→ speed2: 喔 對了 你私下寫信給我論斷某人的話 我都有留著喔
→ theologe: 那又怎麼樣？我私信都是真誠的話語，你想用水桶來換污衊
→ theologe: 我的機會嗎？
→ speed2: 不用擔心 我不會出賣你 但我擔心你已經失去當初來的目的
→ speed2: 至於我有沒有誣衊你 版友都看得清清楚楚 不是我說了算
→ theologe: 板友看得清清楚楚？不過就是選邊站而已吧XD
→ speed2: 去年3月你剛來時寫的信 跟你現在的態度 明顯已不同
→ theologe: 我的態度都是一致的，是你的眼鏡變了。
→ speed2: 我多次提醒你 你也沒有理會 兩邊狀況根本一樣(攤)
→ theologe: 算了吧，你也沒聽過我的勸。
→ speed2: 你若把時間順序整理一下就知道了(攤)
→ speed2: 請回到去年你為何而來 為何而論的開頭吧
→ speed2: 你把別人當"服事對象" 但你自己卻沒有受耶穌的服事
→ speed2: 導致這快一年來的紛爭 這早就超過你的度量 但你仍不自覺
→ theologe: 你又知道了？XD
→ speed2: 頭洗下去了 就硬洗 洗到現在 就是"尷尬"
→ theologe: 這些紛爭當然是界線的問題，老魚帶頭越界，很多人，包含
→ theologe: 我，也都跟著越了界。但又怎麼樣？我還是我，我的原則是
→ theologe: 一致的，心志也是一致的。
→ speed2: 不要太看重自己 高舉自己的能力 更別想"渡化"別人
→ theologe: 回到「就事論事」，處理認知上面的罪，這就是網路討論的
→ speed2: 抱歉 我很不願意用佛家用語 但這樣你聽的懂才對
→ theologe: 初衷，也是我一直進行到現在的部份。
→ theologe: 沒有人能夠處理他人的罪，只有聖靈可以。我們人就是回到
→ theologe: 就事論事的活動中，然後讓聖靈動工。
→ speed2: 就是當立場變對立時 就馬上停下來 尋找"公約數" 而非"硬幹
→ theologe: 奇怪了，我的這些命題不就是在找「公約數」嗎？XD
→ speed2: 當你的理論不能讓別人清楚明白 基本上你的態度跟語言都要
→ speed2: 試著改變 這不就你之前一直提"基督徒對同志"的看法嗎?
→ speed2: 怎麼應用到你身上 就不是這回事呢?
→ theologe: 討論事情，首先要讓我自己懂，別人怎麼樣，就是大家盡力
→ speed2: sorry,你以為在找公約數 但你也在製造對立
→ theologe: 囉，沒什麼好強求的。我只能要求我自己能接受的標準。
→ theologe: 我不找公約數，對立就不在了嗎？XD
→ speed2: 如果有智慧 就不會搞了快一年 還搞不定
→ theologe: 是否對立，存乎一心；回到就事論事，對立就是可以談的。
→ speed2: so 你要的公約數 是你自己要的' 但不一定是神要的喔
→ theologe: 如果堅持要針對人，而不互相理解與成全，沒有對立也會被
→ speed2: 你以為自己能量滿點 可以說服眾人 結果就是:越扯越大洞
→ theologe: 當成對立，正如我莫名其妙你們對我的一些很奇怪的誤解一
→ theologe: 樣。
→ theologe: 我不用自以為能說服眾人，我就是把該做的論述完成。
→ theologe: 能夠溝通的就溝通，不能溝通的是神的工作。
→ theologe: 我現在回顧，我之前寫的文章現在大多都還能夠引用來支持
→ theologe: 我新的思維進度。正表示之前累積的文章根本不是你們想的
→ speed2: 是嘛?我都覺得你都不想讓神做工啊!!!!!
→ theologe: 那樣針對誰誰誰，而是真的在談事情。
→ speed2: 滿嘴都是:我覺得  我以為 等到別人不認同 才要讓神做工?
→ theologe: 你怎麼知道我閱讀跟討論的時候不需要上帝的力量與智慧呢
→ theologe: 把信仰的原則談出來，就是我們能做的事情；這些也都會影
→ speed2: 那你應該直接停下來 不要再講 讓神直接掌權 這才是真的信
→ theologe: 響上帝對我們生命的做工；本文不就在談「生命智慧」嗎？
→ speed2: 從你這些日子以來做的事 都可以知道你只是憑己意行事
→ theologe: 對上帝的信，跟我們依據信仰原則的行動，並不衝突阿。
→ speed2: 嘴巴說你有從神來的智慧 但實際上表現出來的只是:泡沫
→ theologe: 那二檔你是憑神意行事嗎？
→ speed2: 你覺得呢?
→ theologe: 我從這個過程中獲得的，你不知道，我也不論斷自己什麼泡
→ theologe: 沫。認真梳理概念與道理的文章，我現在看起來都不是徒然
→ theologe: 。我不想論斷二檔或任何人，都若對方冒犯我的界線，我一
→ theologe: 定會有適當的對應。當然這個對應方式也是學了一年。
→ speed2: 所以你還是"執著"在"我" 沒有放下"我" 不想讓神居首位
→ theologe: 事實上，板上任何人要冒犯另一個人，我也盡可能阻擋之。
→ theologe: 我們就是小基督阿，還是你沒有新生命？
無論是生、是死，總叫基督在我身上照常顯大。因我活著就是基督，我死了就有益處。
（腓1：21）

基督徒談「我」，哪來的膽怯與退後？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/14/2017 16:00:44
→ speed2: 這種執念 把"我"擺第一 無法"否認己" 自然留在知識善惡樹
→ speed2: 當然 以上也不代表我就能"否認己" 但我是在對弟兄說話
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/14/2017 16:01:06
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/14/2017 16:01:21
→ speed2: 非敵也非友 我相信只要肯禱告認罪 神自然會動工
→ speed2: 板上任何人要冒犯另一個人，我也盡可能阻擋之?????????
→ speed2: 這種說謊的話還是不要講吧
→ theologe: 我們活著就是把所有基督的道理盡力活出，「叫基督在我身
→ theologe: 上照常顯大」。
→ speed2: 看你引用的經節 我不知該哭還是該笑
→ theologe: 我在板上許多的發言策略，還需要跟你報告嗎？說謊還是真
→ theologe: 的，反正上帝跟我自己知道。
→ theologe: 我不同意你們高舉「否認己」的語句及其詮釋。
→ speed2: 看你詆毀別人 辱罵別人 是看不出來你在阻擋啦
→ theologe: 詆毀誰、辱罵誰？哼哼，你硬要誤解的部份我可不認。
→ speed2: 別忘了 你的言行不單向神負責 也要結出那靈的果子
→ theologe: 您也是：）
→ speed2: 不是你說沒有就沒有 你不認 表示你根本行詭詐之事
→ speed2: 不然你的水桶怎麼來的?又要說別人陷害嗎?
→ speed2: 觀察你快一年了 根據你私下跟我的信和版上的話
→ speed2: 我想結論也出來了:逞口舌之便 就製造罪孽 禍染全缸
→ speed2: 若回轉向神 誠心認罪 福澤萬年
→ speed2: 是福?是禍? 良心擇(責)之 願神帶領我們 榮耀歸祂
→ theologe: 水桶就是越線阿，然後呢？你被水桶過，表示你行詭詐？
→ theologe: 你被水桶過，表示你每天都在詆毀別人 辱罵別人？XD
→ theologe: 上帝是專看我的言行，然後不看二檔的言行？我有不完全，
→ theologe: 表示二檔完全？或者，我指出別人不完全，表示我認為自己
→ theologe: 完全？XD  只能說邏輯理性能力的限制，造成公共討論上的
→ theologe: 限制。
→ theologe: 「對事」「對人」「對罪」，各有各的談法與規則。二檔要
→ theologe: 混為一談，不也是「逞口舌之便」？我想很多東西之前都談
→ theologe: 過了。二檔有倚靠神之心，我認為起碼是相對進步的。但公
→ theologe: 共討論也不能停在這裡而已。
→ Kangin75: 這樣使用腓利比書非常不認同。
會所譯本用「否認己」，
和合本則是「捨己」。
後者會更著重在效法基督「犧牲」的點上。

而若要強調「對付老我」，
請問「新我」也要一併被對付嗎？

照著我所切慕、所盼望的，沒有一事叫我羞愧。
無論是生、是死，總叫基督在我身上照常顯大。
因我活著就是基督，我死了就有益處。
（腓1：20-21）

保羅這邊講的「我」，是老我，還是新我呢？

可以思考看看。
※ 編輯: theologe (106.104.37.248), 02/14/2017 21:48:23
→ sCHb68: 那要怎麼知道有活出「新我」呢？
→ sCHb68: 不然你在活出我的同時，可能活出老我還在沾沾自喜。
※ 編輯: theologe (106.104.37.248), 02/14/2017 21:56:31
加2:17
我們若求在基督裡稱義，卻仍舊是罪人，難道基督是叫人犯罪的嗎？斷乎不是！

加2:20
我已經與基督同釘十字架，現在活著的不再是我，乃是基督在我裡面活著；並且我
如今在肉身活著，是因信　神的兒子而活；他是愛我，為我捨己。

羅6：6
因為知道我們的舊人和他同釘十字架，使罪身滅絕，叫我們不再作罪的奴僕；


請問一個重生的基督徒是「新我」還是「老我」？
※ 編輯: theologe (106.104.37.248), 02/14/2017 22:11:43
→ sCHb68: 當然已經有了「新我」，
→ sCHb68: 不過同樣在腓3：12，保羅說他也非完全，
→ sCHb68: 林後4：16也提到需要一天新似一天，
→ sCHb68: 還有羅馬書七章提到裡面那個犯罪的律。
→ sCHb68: 請問：
→ sCHb68: 保羅重生了怎還有犯罪的律，這不是老我那是什麼？
→ theologe: 林前2：14-3：3，嚴格說，是「在基督裡的嬰孩」。
→ theologe: 是「新人」，可是是「嬰孩」。
→ theologe: 羅7有10幾種解釋，也有的說那裡不是在講基督徒；反正先
→ theologe: 跳過XD
→ theologe: 不過，用「在基督裡的嬰孩」，也可以不跳過羅7XD
→ Kangin75: 老我就是把自己當成真理。信主前的狀態。
→ speed2: 同意Kangin75 sCHb68
→ speed2: 不要以為"重生"之後 你就完全"成聖"了
→ theologe: 呵呵 聖經原文都是「過去式」。弗4：22，很不願承認的，
→ theologe: 恢復本翻的正確，應該沒有「祈使句」，是單純的過去式。
→ speed2: 重生後 老我依然存在 所以才要"與主聯合""否認己"
→ theologe: 那不叫老我，叫做新我的嬰孩狀態。所以要拚命長。
→ speed2: 若以為自己重生就成聖了 並以此自滿 那是驕傲
→ speed2: 這也牽涉到"重生"前的"信而受浸"
→ theologe: 「新我的嬰孩」哪來的自滿？只是成長的模式會不同罷了。
→ speed2: 你相信甚麼而受浸 才重生呢?
→ theologe: 「否定自己」vs「拚命吃靈奶與乾糧」
→ speed2: 沒看懂喔 你再讀一次
→ theologe: 我的話先講完，再回你...弗4：20-24都是過去式，祈使句
→ theologe: 從v25才開始，這部份恢復本有翻出來。
→ speed2: 看來羅馬書七章 正是你需要多禱告尋求的章節了
→ speed2: 再說一次:若以為自己重生就成聖了 並以此自滿 那是驕傲
→ speed2: 若以為重生就等著上天堂/被提/成聖 那是甚麼光景啊?@@
→ speed2: 你直接把羅馬書第七章拿出來套你的老我 新我看看
→ theologe: 林前3：1的「基督裡的嬰孩」就可以解釋了。
→ speed2: 或是"新我的嬰孩"跟"老我"有何分別呢?
→ speed2: 那"基督裡的嬰孩"需不需要"否認己""捨己"呢?
→ theologe: 而且羅7講過，很多爭議，並且7：25到8：1的樂觀轉折，也
→ theologe: 不是你以為的那麼悲觀、灰暗。
→ speed2: 還是你認為"基督裡的嬰孩"就直接成聖了?不需要做甚麼?
→ theologe: 我目前看到「成聖」保羅的用法都是過去式。
→ speed2: 建議你丟掉你讀過的"爭議" 直接講你自己的領會 比較乾脆
→ theologe: 簡單說，用「成聖」來當作基督徒成長的術語，在新約原文
→ theologe: 的層面，會遇到很多困難。基督徒當然需要成長，但術語上
→ theologe: 可能需要換一個...。
（老魚，你若有討論的意願，就事論事的發言，我不會刪。）
※ 編輯: theologe (106.104.37.248), 02/14/2017 23:02:53
→ theologe: 而「捨己」或「否認己」是否能用在對於「新人（即便嬰孩
→ theologe: ）」上，可能需要經文的證據。
→ theologe: 話說回來，「成聖」跟「基督徒的老我」這兩個詞，我有時
→ speed2: 下面獨立出來 歡迎討論
→ theologe: 還是會偷懶拿來用，不過嚴格按保羅用法，恐怕有疑義。
推 neohippie: 推一下整理
→ neohippie: 但我反對幾項爭議的寫出的正反
→ neohippie: ex. 爭議二只是附帶，基督徒的主要考慮是聖經vs.法律
推 neohippie: ex2. 爭議五根本沒有正方，至少這個板上沒有
感謝就事論事回饋～
其實這五個爭論，
二、三、五是直接相關，
但一、四其實也是跟以上三個爭論間接相關的。

系統神學不是各單元獨立，而是彼此息息相關，
這也跟我前面講的教義命題的前因與後果等等脈絡的生機/整全性有關。


至於爭論二，這就是一個社會議題，不是教會內的事務，
雖然會影響到後者沒錯，但不可能用剃刀化約為後者；
頂多我們打開教會的視野：教會"內外"的事務，
但這樣子對於其他參與的非基督徒而言，就太把主體性不對等了，
故原來的正反敘述暫時是適當的。

爭論五，起碼老魚就是標準的正方，其他人（或許包含我）或多或少都有；
老話，「偶然就是必然」，爭議五是存在而且不可忽視的議題。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 02/15/2017 11:24:01
推 neohippie: 不同意這種敘述。
→ theologe: 所以同婚合法化與否是教會內的事務？政教合一？