[討論] 公共語言談「天堂與火湖」

[theologe (表達你我的信仰~)]

※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《pinjose (jose)》之銘言：
: : 簡單說一下，為何信基督，再壞的人也可以上天堂
: : 而不信，再好的人也要下火湖
: 這段話不管是十年前十年後，似乎都沒有基督徒提出一個合理的解釋，
: 你後面那些文字對於基督徒以外的人都是沒有意義的，因為這些解釋，
: 並無法讓上面的引述聽起來較不刺耳。

在公共領域談論信仰，
應該要談出教會內屬靈術語的「實質」（或「公共」）意義，
也就是一般人能夠理解的語言，
並且對於信徒或非信徒之實際生活、工作等實踐是具體可行的方向。

這是我對於「願你的國降臨，願你的旨意行在地上如同天上」的理解，
也是「結果子」、「做光做鹽」、「實際做在最小的身上」，
或是雅2：16的信仰之實質意義。

基本上w的一些觀點我大部分同意，當然，福音還是福音，
有其客觀的內涵，亦有其主觀的體會。


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盡量轉換成公共語言的談法：

1.罪＝未按照真理而行（Awon--問題A），
      造成人與神（問題B-1）、與自己（問題B-2）、與他人（問題B-3）、
      與自然萬物（問題B-4）等等的關係破壞（Pesha--問題B）。
      總稱為Hamartia/Hata/Sin，就是不完美、未達上帝造人的標準或理想、
      毀壞「亞當之約」。
      （「罪」的三個希伯來文，請參照#1N3YI-CQ (Christianity)等討論及介紹）

2.基督徒/因信稱義
            ＝以基督的代贖（代贖論模型）、典範（典範論模型）、
            敗壞掌死權者（爭戰論模型），
            人得以與神和好（處理問題B-1）
            （透過「信心的三種能力」--參馬丁路德《基督徒的自由》），
            並開啟處理問題A（「聽道」），及問題B-2～4（「行道」）的道路；
            也就是「背起自己的十架以邁向志業之完全/至死地」的道路，
            可統稱或換句話說為「智慧」、「像天父般完全」、「結出果子」、
            「遵行天父旨意」、「實現大誡命/大使命」等等
            （每個宗派、每個基督徒，所面對的問題A，及問題B-2～4，
            都不盡相同，故這是宗派及解經多元的正面意義所在。
            而問題A及問題B-2～4，總歸而言仍是問題B-1的進一步解決或「完全」；
            這是基督信仰與其他宗教、思想不同的「入世」進路之所在
            --「信（神的愛）以致於信（活出神的愛）」。）。

3.得救或天堂＝永遠與神同在，或者上帝「完全」臨在之所。
              故「與神和好（問題B-1的處理）」是主、客觀都需要滿足的條件；
              起碼與神永遠同在必須是「所欲」（主觀之「信心」）
              且「可欲」（客觀之「恩典」）的。

  不得救或永火＝永遠與神隔絕
              ＝上帝完全不臨在之所（有這種地方嗎？故那就是滅亡）；
                或者只有上帝懲罰的力量（永火）存在之所
                （此觀點需面對上帝慈愛概念的張力乃至衝突矛盾；
                但也無法說不可能成立）。

4.各種個案討論：
  a.十架上的強盜--因為有處理問題B-1，故可得救。

  b.陳進興等犯罪後/死前信主者--若上帝接納/揀選他
                               ＝他真實的把自己交托給基督/披戴基督
                               （處理了問題B-1），得救；
                               若否，則未必得救。

                               但其留下的問題B-2～4，可能會繼續絆跌人，
                               或者影響人對於真理的判斷基準（問題A），
                               故不是可取之事，並且各種惡果，
                               在世生活之人需要承擔（無論白冰冰等受害家屬，
                               或各種在道德情感面受傷的社會大眾等等）；
                               這會是一個長期的修復式正義的工作，
                               故受害家屬的關懷與合理的制度（司法改革），
                               及社會文化造成的扭曲及新的矛盾衝突（罪惡升級），
                               都是後人必須承擔的問題。

  c.摩西、孔子等耶穌之前或未聽聞福音的古聖先賢或「義人」
    --真實追求與神或與天道/真理和好者，或許神會接納之，並與基督的代贖工作有份，
    以處理問題B-1。但實際如何，是上帝與他們之間的事情
    --雖然保羅說沒有人能達到自力處理Awon，但對於Pesha有限但真誠的處理呢？

  d.聽聞過福音，且遵照良知及其在文化中承繼之道德規範行事的非基督徒
    --若聽的福音是扭曲或無法使人理解的版本，那或許同c.的case；
    若是清楚理解福音的內涵，又不願與神和好
    （或不蒙聖靈的恩典而無法--按預定論），
    那麼上帝會尊重他們的道路（永火或滅亡）。

  e.大家知道他信從過福音，但後來又不信、或信別的宗教者
    --若是「真實的不信」，前面講過，
    按預定論，表示沒有被揀選；
    按阿民念/自由論，表示沒有按恩典持守到底或者褻瀆聖靈。

    若是「虛假的不信」--若出於對於福音的認知問題，或許類同c.的case；
    若出於各種的原因而表面上不信，但他實際上是實質地跟從主，
    或許也是按照c.的case之標準。

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以上還沒有完全進入公共的語言，不過先是一個逼近吧。
（特別是「與神和好」、「永遠與神同在」、「人活著未達上帝造人的標準或理想」，
等等用語還是偏向教會內才能理解的...）
歡迎提出問題來修正或討論。


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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1490010230.A.B03.html
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 03/20/2017 20:13:48
推 neohippie: 真的要實踐公共語言的話，文章可能盡量白話會比較好...
有一點系統神學概念的人，會看出本文很精要的把幾個系統神學課題都串起來；
還是有一些術語在，不過基本上把許多信仰表述的模糊地帶都講明了。

→ tfnop: 排成條目的結果是：我不太懂要提出的點是什麼
→ Kangin75: 就像是Awon和Pesha這兩者定義不同。。。。定義不同會有
→ Kangin75: 對話干擾，實在看不懂同樣是關係破壞那是怎樣的不同
→ Kangin75: 前者是指和上帝之間的關係破壞？是怎樣的破壞？
二者不都是關係破壞，起碼Awon（問題A）是跟關係破壞（問題B）平行但非無關的事情。

Awon是「歪曲、不正」、「違反規條/律令」的意思，現實或口語的詮釋，
就是「違反真理」；
Pesha是「冒犯、背叛」、「關係破壞」的意思。

Awon不是直接在談關係的破壞，而是關係破壞之前、之中、之後會發生的事情，
就是人不照真理而行，而造成了關係破壞（四種對象）的原因、過程及結果。

故修補關係（解決Pesha＝問題B），終極而言是要回到真理中（解決Awon＝問題A）；
但也不單純如此--正如板上各方的關係破壞，不只是道理的差異而已--
但也的確因為道理差異造成衝突、張力。

故耶穌來，不是講一堆突破法利賽人盲點的精彩道理而已（解決Awon），
相反地，耶穌更多的是安慰人、、醫治人、愛人、進到社會底層與骯髒污穢之處，
最後為了反對他之人而捨己--終極地愛仇敵
--耶穌更主要的工作是體現大誡命的愛（解決Pesha）。
※ 編輯: theologe (106.104.42.144), 03/21/2017 23:23:29
推 neohippie: XD 你投稿給期刊，被review釘然後說問題是reviewer
→ neohippie: 沒看懂，你的文章沒問題
→ neohippie: 是這樣的道理喔 XD
→ theologe: 問題你也是投稿者，或只是讀者之一，未必具有reviewer的
→ theologe: 正式身份阿XD
→ theologe: 但無論如何，二階逼近的精簡版已經出來了...。
推 neohippie: 投稿者本來就是會被問當reviewer...你以為要哪裡找
→ neohippie: 免錢的reviewer?
→ neohippie: 是沒當過reviewer 逆?
推 bettis: 你哪根蔥有資格要別人接受你自任為reviewer?
→ Kangin75: reviewer是啥？審稿機制的意思嗎？
→ neohippie: 老子是常常在當期刊reviewer的蔥啊
→ neohippie: bettis要戰學術能力喔?
推 bettis: 問題是那是別人任命你的啊，8+9
→ bettis: 你是不是review到一半，又偷笑別人薪水？
→ bettis: 戰的是你的不入流態度
→ neohippie: 笑薪水? 那是當事人自己講出來，兩個人一起笑的
→ neohippie: 而且最好笑的是他喊自己薪水低，但我當時跟他薪水一樣
→ neohippie: 搞錯狀況是戰屁阿?
→ neohippie: 老子每篇review都花好幾個小時仔細寫回應好嗎?
推 bettis: 重點是，沒人任命你review這篇文章，別自己臉上貼金了