推 bmcat: 天主教會請神父為亡者獻彌撒，東正教徒會如何做？除了自己 04/22 19:30
→ bmcat: 祈禱以外～ 04/22 19:30
我們的聖體血會有一部分是用來為亡者祈福的
※ 編輯: LaurenceS (69.166.124.47), 04/23/2017 03:47:14
推 F104: 我比較驚訝的是，如果這件事千真萬確，大家怎麼不畏懼上帝審 04/23 14:53
→ F104: 判？！ 04/23 14:53
因為神不是為了讓你畏懼而存在的
推 bmcat: 為亡者祈福的聖體誰吃?還是吃的時候沒有分為誰祈福的? 04/23 15:50
我不確定 要再問問
※ 編輯: LaurenceS (38.121.91.85), 04/23/2017 21:08:16
→ F104: 我是說，現今活著的人，為何不把死後審判當極重要的事，難道 04/25 18:33
→ F104: 以為死後會有特赦?! 04/25 18:33
原則上不信就是拿自己的品德和神無償加給的恩典和神的公義對賭
如果神比你先胡就GG了
→ Kangin75: bmcat大您好，為亡者祈禱是沒有功效的 04/25 20:25
新教似乎不相信神的超越性 當然覺得沒有
※ 編輯: LaurenceS (38.121.91.85), 04/25/2017 22:09:03
→ F104: 你們的「神的超越性」關於地獄受刑人這方面，我願聞其詳 04/25 22:27
→ theologe: 道德、公義、按神的旨意過活、與神和好等等等，都不應以 04/25 22:51
→ theologe: 「畏懼」作為動機；因為「愛裡沒有懼怕」。 04/25 22:52
→ theologe: 約一 4:18 懼怕的人在愛裡未得完全 04/25 22:53
推 theologe: 當然，「害怕下地獄」當然可以是信仰的引路人之一，正如 04/25 22:59
→ theologe: 很多人是因為擇偶需求到教會來XD 不過這些都不能是自己 04/25 22:59
→ theologe: 誠實面對信仰時的動機。 04/25 23:00
推 F104: th大類比失當，害怕下地獄與去追妹誘因可以比擬嗎？ 04/25 23:15
推 F104: 就以我前面回應的來講，「O2說：if你不呼吸我 then你就會 04/25 23:18
→ F104: 死。」本句敘述為真，沒人有異議。但本句是在恐嚇你嗎？ 04/25 23:18
→ theologe: 會死是因為罪，不是因為不信；而得救是因為信；這兩句邏 04/25 23:27
→ theologe: 輯不等價、概念也是不同的，不應混同。 04/25 23:27
→ theologe: 「犯罪使人受審判」vs「信使人脫離審判」 04/25 23:29
推 F104: 提一下th大的類比失當。信基督教可以追教友妹，你有多重機會 04/25 23:32
→ F104: ，失敗沒關係再接再力；但害怕下地獄，你只有only one的一生 04/25 23:32
→ F104: (無來生輪迴在做人)機會來面對死後審判的信教原由熟輕熟重？ 04/25 23:32
推 theologe: 總之，請因為愛神及其賞賜的生命而信，不要因為害怕懲罰 04/25 23:34
→ theologe: 而信。後者是奴僕的心，頂多作引路人。 04/25 23:34
→ F104: th大你又使我渾身不對勁，「信使人脫離審判」？！你在講什麼 04/25 23:37
→ F104: ？ 04/25 23:37
推 F104: 另外不信的狀況也包含知情而不信，知情而不信謂之罪！ 04/25 23:42
推 theologe: 「信耶穌」就是披戴基督，所以神看我們是基督而非我們自 04/26 00:06
→ theologe: 己，那當然就脫離審判啦 04/26 00:07
→ theologe: 十災裡面塗羔羊血的概念... 04/26 00:08
推 F104: 所謂信耶穌披帶耶穌免受審判的講法依據為何？ 04/26 00:14
推 theologe: 加3：13基督既為我們受（原文是成）了咒詛，就贖出我們 04/26 00:37
→ theologe: 脫離律法的咒詛... 04/26 00:37
→ F104: 典型的經文講法ABCD...因人而異皆解釋的通 04/26 00:46
推 theologe: 累了，其他經文自己查；啟11:18，聖徒是受「賞賜」（會 04/26 00:49
→ theologe: 排順位、論功受賞？），非信徒才是受審判。 04/26 00:49
推 F104: 你舉這些經文，經過人為過度引申、加工製造才能扯到所謂披帶 04/26 00:55
→ F104: 基督免受審 04/26 00:55
→ F104: purely 讀聖經好不好 04/26 00:58
→ LaurenceS: 大家各自純讀經就讀出新教一千多個教派了 04/26 06:56
推 theologe: F要換成審判時看到批戴基督就過關，我也不反對。 04/26 07:14
推 theologe: 我列的兩處經文我認為是很清楚，也包含其上下文。你要 04/26 07:19
→ theologe: 有別種解釋就要麻煩你提出來。否則到底是你過度引申， 04/26 07:19
→ theologe: 還是我單純看字面，也沒個討論的依據。 04/26 07:19
推 theologe: （加拉太書那段要看上下文；我只是列鑰節而已） 04/26 07:23
推 theologe: 若在這邊卡關，那改為：「犯罪使人受審判」vs「信使人在 04/26 08:03
→ theologe: 審判時過關/得救」也無妨，但結論沒有改變。按你舉的例 04/26 08:07
→ theologe: 子來說，缺氧使人死亡，耶穌的救法就像提供氧氣；但進入 04/26 08:08
→ theologe: 缺氧的情境（犯罪）不是耶穌造成的；耶穌沒有提供更好品 04/26 08:10
→ theologe: 質的氧氣前，人是有氧氣的（AB），只是可能品質參差不齊 04/26 08:11
→ theologe: 。A＝猶太律法，B＝普遍的道德良知。 04/26 08:11
→ theologe: 耶穌的救法，就是C（救贖之功），可參雅2:12-13。 04/26 08:14
→ theologe: 你們既然要按使人自由的律法受審判，就該照這律法說話行 04/26 08:15
→ theologe: 事。----這個「使人自由的律法」也就是非儀文的、心板上 04/26 08:16
→ theologe: 的律法（＝新約），就是憐憫、就是愛，保羅的講法是： 04/26 08:17
→ theologe: 因為全律法都包在「愛人如己」這一句話之內了。加5：14 04/26 08:18
→ theologe: 耶穌頒佈的新約就是「大誡命」：愛神+愛人。 04/26 08:18
→ theologe: 故愛裡沒有懼怕，若是把懼怕地獄從引路人變成信仰的中心 04/26 08:19
→ theologe: ；那就是輕看耶穌的救贖、重回A或B的老路；這部分保羅罵 04/26 08:20
→ theologe: 很多了。 04/26 08:21
推 theologe: 但話說回來，A跟B的路(Awon)還是重要的，因為耶穌說「若 04/26 09:23
→ theologe: 不勝過法利賽人文士的義」。故這三個層次怎麼整合成基督 04/26 09:24
→ theologe: 徒生活的整個藍圖，是很重要的事情。之前板上有提過會所 04/26 09:25
→ theologe: 談「法理的+生機的」的圖畫，其他各宗派亦各有各自的圖 04/26 09:26
→ theologe: 像；而我是認為要回到聖經對這三個層面的全面認識或架構 04/26 09:27
→ theologe: ，才是正本清源之法。 04/26 09:28
推 F104: 你說「在耶穌沒提供更好氧氣之前，人是有氧氣的（AB），只是 04/26 09:54
→ F104: 可能品質參差不齊」你定義耶穌救恩是氧，「在耶穌沒提供更好 04/26 09:54
→ F104: 氧氣之前」你在批評耶穌救恩還不夠好嗎？人要有氧是真，那你 04/26 09:54
→ F104: 後面括號AB是什麼意思？你要臨時更換定義氧氣為猶太律法人本 04/26 09:54
→ F104: 性良知嗎？「只是可能品質參差不齊」你到底在說什麼？你知道 04/26 09:54
→ F104: 你在說什麼嗎？光是看到這裡，開頭就在胡言亂語，後頭你的冗 04/26 09:54
→ F104: 言我就不需浪費生命生辨思真偽！你的毛病總是在文裡偷渡真偽 04/26 09:54
→ F104: 難辨的東西前後不一，你其他篇的回應也是這個毛病，也是我看 04/26 09:54
→ F104: 你的文渾身不舒服主因！ 04/26 09:54
推 F104: 你說「F要換成審判時看到批戴基督就過關」，你又要誣蔑栽贓 04/26 10:37
→ F104: 曲解我了，我哪裡說過換成什麼？！你的另一毛病就是常常把別 04/26 10:38
→ F104: 人沒有說過的話，偷渡亂栽贓亂曲解他人！我的原意是說，你提 04/26 10:38
→ F104: 出的「信使人脫離審判」講法，我要你提出依據思辨其真偽！我 04/26 10:38
→ F104: 哪裡說過換成什麼？！你醬很明顯不尊重他人言論趁機偷渡竄改 04/26 10:38
→ F104: 他人言論的手法，而且其他篇我也批評過你了，在這一篇你還來 04/26 10:38
→ F104: 這一招，我鄙視你！其他版友慎之啊！ 04/26 10:38
→ pinjose: F大，大家都熟他的風格了，不必激憤，跳過就好 04/26 10:45
推 aaaaasuede: pin大謝謝 04/26 10:49
→ aaaaasuede: 我也是一路潛水過來的，也是一樣感想 04/26 10:50
推 theologe: 什麼什麼？F又讀到哪裡去了XD 04/26 12:01
→ theologe: 1.耶穌更好的氧氣就是耶穌的救恩（C）。「更好」是相對 04/26 12:02
→ theologe: 於A跟B的舊約信仰及普遍啟示而言。 2.「F要換成...」要 04/26 12:04
→ theologe: 看上文我講的「卡關」，所以我試著換成你可能可以理解的 04/26 12:05
→ theologe: 語言...跟什麼栽贓曲解有何關係？？這就是彼此找到溝通 04/26 12:05
→ theologe: 或互相理解的公約數的過程罷了，你要換成其他講法來說明 04/26 12:06
→ theologe: 「信耶穌使人得救」不都可以嗎？XD 我覺得很多條線XD 04/26 12:07
→ theologe: 傻眼... 04/26 12:08
推 theologe: 3.A跟B為什麼是氧氣、救法，乃至於末日審判的標準，請見 04/26 12:17
→ theologe: 當然A跟B大體上是失敗的，所以才會有C（羅3：21）；可是 04/26 12:19
→ theologe: A跟B還是審判時神無可指謫的標準。 04/26 12:20
推 theologe: 2'.「信使人脫離審判」只是我解釋「信耶穌使人得救」的 04/26 12:24
→ theologe: 語言，我說卡關就是你若不同意這樣的解釋，那你要換成其 04/26 12:25
→ theologe: 他解釋，例如「審判時看到批戴基督就過關」，那又有何不 04/26 12:26
→ theologe: 可？這跟什麼栽贓曲解到底關係在哪邊呢？XD 04/26 12:27
→ theologe: 呵呵，讀出的意思若怪怪的，麻煩先發問；若劈頭就隨意論 04/26 12:29
→ theologe: 斷，雖然是各人的自由，但這不是理性討論的原則。 04/26 12:30
推 theologe: 因為本來是談那兩個命題的對比，岔出去談「信使人脫離審 04/26 12:34
→ theologe: 判」對我來說是一個岔題。故我才說你要換成什麼來代表「 04/26 12:35
→ theologe: 信耶穌使人得救」，我都可以接受，因為重點是要拉回談那 04/26 12:36
→ theologe: 兩個命題的對比。 各位對我這樣盡量簡化的討論都會卡一 04/26 12:37
→ theologe: 堆關跟誤解，那怎麼讀更長的論文或思想經典阿XD 04/26 12:38
推 F104: 裹小腳布文！我們讀論文經典為什麼又跟你有關係了呢？ 04/26 12:57
推 F104: 我再講清楚一點，無法理解你在講什麼東西卡關的人，跟，他們 04/26 13:06
→ F104: 讀論文經典懂或不懂，跟你有何相關性，與你何干？！ 04/26 13:06
推 theologe: 思想性論文比我講的篇幅更大、辯證的轉折更複雜... 04/26 13:07
→ theologe: 用的術語更多XD 04/26 13:07
推 theologe: 好吧，04/26 07:14 若加一個字是不是就比較不會誤解了呢 04/26 13:12
→ theologe: ？ [F"若"要....] 04/26 13:13
推 F104: 對！但是，論文、經典不會是裹小腳布文瞎扯謬論屁一堆有的沒 04/26 13:16
→ F104: 的。至少，論文、經典我們讀了不會「起瘋」；反觀 04/26 13:16
推 theologe: 各種天方夜譚的論文才多呢XD 我們板上這種篇幅你就當裹 04/26 13:26
→ theologe: 腳布的話，那動輒幾百頁的專書、論文你要怎麼辦XD 04/26 13:26
→ theologe: 當然我們這邊討論是半文章半口語化的狀況，當然用詞或表 04/26 13:28
→ theologe: 達難免時常詞不達意或不精確，不過很爛的中文寫的論文或 04/26 13:29
→ theologe: 翻譯書，看來你是沒有讀過的樣子XD 04/26 13:29
→ theologe: 有時很重要的經典著作，其中文翻譯又奇差無比；當然只能 04/26 13:30
→ theologe: 硬著頭皮啃原文了.... 04/26 13:30
推 F104: 論文經典篇幅多寡，與，你的裹腳文，又是何種相關？你經常不 04/26 13:50
→ F104: 當類比！難道你的意思是，論文經典篇幅越龐大，就跟你的裹腳 04/26 13:50
→ F104: 文一樣讀起來霧莎莎？滑天下之大稽。還有，你不要偷偷把你裹 04/26 13:50
→ F104: 腳文跟論文經典中文翻譯爛搞在一起講！難道是，你的裹腳文原 04/26 13:51
→ F104: 文是火星文，翻譯中文翻譯爛，我才會讀得渾身不舒服，是不是 04/26 13:51
→ F104: ？ 04/26 13:51
推 theologe: 要修正你的誤解，還是繼續在其中，是你的選擇。言盡於此 04/26 14:32
推 theologe: （要學你這樣溝通有點問題就要鄙視對方，那我對你恐怕 04/26 14:35
→ theologe: 鄙視不完了XD 無論如何這是很無聊的卡關） 04/26 14:36
推 F104: 因為我期待討論能激盪出產物，但有「奧步」干擾進行，及沒有 04/26 15:00
→ F104: 基本Logic思辯的共識而導致話不投機。而且我的要求也不多， 04/26 15:00
→ F104: 只要能牛頭對牛嘴，馬頭對馬嘴就易讀得多。 04/26 15:00
推 theologe: 若停在誤讀中，那還談什麼邏輯思辯？XD 稻草人謬誤聽過 04/26 15:17
→ theologe: 吧XD 04/26 15:17
推 theologe: 算了，我要表達的東西，停在04/25 22:53也無不可；後面 04/26 15:20
→ theologe: 進一步的思辯與討論，你無法理解也無損我那之前要表達的 04/26 15:21
推 F104: 「誤讀」？你又要給我戴帽子！我指出你錯誤，都有引句指出評 04/26 15:30
→ F104: 論。說我誤讀？你的告訴狀也應該要詳實有據吧！ 04/26 15:30
→ F104: 你別溜走啊，指控我誤讀？ 04/26 15:32
推 F104: 你光是下定義，就像鬼魂一樣游移不定！開始你不是有定義A＝ 04/26 16:12
→ F104: 猶太律法，B＝普遍的道德良知，C=耶穌救恩。為什麼你回推文 04/26 16:12
→ F104: 第96樓第3點，又改變定義，指A氧氣B救法，變來變去！光是這 04/26 16:12
→ F104: 點，我強烈懷疑你把版友當猴子耍團團轉！我的解讀有沒有你所 04/26 16:12
→ F104: 謂的「誤讀」？ 04/26 16:12
推 theologe: 再說明一次，氧氣是比喻救法，A、B、C都是氧氣；只是C比 04/26 16:50
→ theologe: 較純、比較有效；但是A跟B也都是神所賜的（普遍啟示或普 04/26 16:51
→ theologe: 遍恩典）。 04/26 16:51
→ theologe: C是特殊啟示/恩典；不過A（舊約）也是一半的特殊啟示/恩 04/26 16:52
→ theologe: 典，故保羅說「信不廢去而是堅固律法」（羅3：31） 04/26 16:53
→ theologe: B其實也是類似，信心並不廢去倫理道德與良知。 04/26 16:55
推 F104: 這一次的解說，我懂你的意思。希望你爾後內文就要交代清楚， 04/26 17:29
→ F104: 而不是語焉不詳使讀者丈二金剛摸不著頭腦，還要讀者追疑惑。 04/26 17:29
→ F104: 還有，你摘要經文還是有誤！「信不廢去而是堅固律法」與「信 04/26 17:29
→ F104: 不廢去律法而是堅固律法」意思南轅北轍！慎之！ 04/26 17:29
推 theologe: 套句你說的話：「好好好，口氣不要這麼火」XD 04/26 18:35
→ theologe: 每個人的用字淺詞及知識背景、信念都不同，只能多問了.. 04/26 18:37
→ theologe: 例如之前有人認為「那」跟「哪」沒什麼不同，就跟我的書 04/26 18:37
→ theologe: 寫習慣完全不同XD 唉 老話，誤解是正常的，問題是如何處 04/26 18:38
→ theologe: 理誤解。 04/26 18:39
推 F104: 你原文能交代清楚的話(好樹)，讀者抓取作者原意誤讀的機率就 04/26 19:01
→ F104: 很低(結好果)，反之則反。 04/26 19:01
推 theologe: 一般學術討論會先講自己對於引用文本或對話對象的理解-- 04/26 19:11
→ theologe: 這是學術功力的第一層考驗，大家會看你理解的到不到位， 04/26 19:12
→ theologe: 或者說有讀出什麼新意等等... 04/26 19:13
→ theologe: 我們這邊的討論是又像聊天，但缺少聲音、影像等資訊；又 04/26 19:14
→ theologe: 像寫文章，但又缺乏表述的嚴謹性--真的用寫論文那套，大 04/26 19:15
→ theologe: 家都昏倒了。總之，一般情況就很容易誤解，在這邊更容易 04/26 19:16
→ theologe: 誤解...所以只能說真要討論什麼深入的東西，要彼此更多 04/26 19:17
→ theologe: 的耐心吧...回到文本、回到事理本身，而不要太快跳到論 04/26 19:19
→ theologe: 斷；就算認為論斷是很有道理、證據確鑿了，也要保留一些 04/26 19:20
→ theologe: 聆聽與修正的空間。「誤解」是人文學討論的常態，但有些 04/26 19:22
→ theologe: 是很有創意的誤解；也通常是那些誤解造成新觀點的產生.. 04/26 19:22
→ theologe: ；這個部分例子太多了... 04/26 19:23
→ theologe: 故就算產生誤解或自己認為的創意、獨見，也要盡量往「事 04/26 19:24
→ theologe: 理」的方向帶，而不是糾纏在什麼人格層面；我們這邊根本 04/26 19:25
→ theologe: 彼此真實生活沒有交集，憑一些討論對話就能評斷對方人格 04/26 19:25
→ theologe: ？XD 跟我們生活在一起許久的人，我們都未必能夠論斷他 04/26 19:26
→ theologe: 了XD 在討論板還是回到就事論事吧... 04/26 19:27
推 theologe: 話說回來，讀經或讀書時讀到「怪怪」的狀況，通常是好事 04/26 19:36
→ theologe: 情...抓到「問題」或發問的方向，才有解答：好問題帶出 04/26 19:38
→ theologe: 好解答。 04/26 19:38
推 F104: 因為你原文有戲耍讀者之嫌(此命題尚未推翻) 04/26 19:38
推 theologe: 你拿出你的命題跟根據，那才有討論空間。 04/26 19:43
→ theologe: （有罪推定？XD） 04/26 19:44
推 F104: 你原文的交代不清是故意亦或過失？但我認為本主題之前題、命 04/26 19:46
→ F104: 題...要交代清楚不是常識(common sense)嗎？ 04/26 19:46
推 theologe: 「原文」是哪個原文或段落？ 04/26 20:50
→ theologe: 不過講到「交代清楚」，如果我覺得是常識的東西，你覺得 04/26 20:52
→ theologe: 我會認為要一一講明嗎？XD 人文學是很講「背景知識」的 04/26 20:53
→ theologe: 學科。但除非對方指出問題，否則我不見得會知道對對方不 04/26 20:54
→ theologe: 是常識... 04/26 20:54
推 F104: 硬凹！ABC是氧氣氧氣是救法你不講，鬼才知道你說什麼鬼 04/26 22:19
推 theologe: 不知道你要計較什麼...XD（另開一篇說文解字...） 04/26 23:07
推 F104: 下次記得把應告知給讀者知道的資訊寫出來就好 04/26 23:23
推 Kangin75: 聖體頌/莫札特 04/28 05:16
→ Kangin75: 耶穌救主神的羔羊，藉童女瑪麗亞降世； 04/28 05:17
→ Kangin75: 在十架上做贖罪祭，為人眾罪釘死， 04/28 05:17
→ Kangin75: 自他肋旁流血與水，慘被兵丁所苦待， 04/28 05:18
→ Kangin75: 神聖身體為我擘開，餵養我們到萬代！ 04/28 05:18
→ Kangin75: 為我擘開，直到萬代！ 04/28 05:18
→ Kangin75: (歌詞轉貼) 04/28 05:22