推 theologe: 嗯嗯 你這篇這樣寫，我比較能瞭解你怎麼看這段經文的。 04/25 23:36
→ theologe: 不過若你跳到「比喻」，那比喻通常不會每句話都是其重點 04/25 23:38
→ theologe: ，或說可以當成教義/信念的依據；故這樣「深淵」那節就 04/25 23:38
→ theologe: 未必是兩邊無法跨越的「穩固」依據了... 04/25 23:39
→ theologe: 而若死裡復活者指的是耶穌，那就違反v31亞伯拉罕對於死 04/25 23:41
→ theologe: 而復活者到人間傳道的不置可否；或者反過來說，耶穌的工 04/25 23:42
→ theologe: 作就是會顛覆亞伯拉罕v31的認知...這是我解釋的方向，不 04/25 23:43
→ theologe: 過可能要看你堅持什麼信念，並認為這段經文給你什麼支持 04/25 23:59
→ theologe: 。你跳到比喻，然後也接受v31是按指耶穌的話，那這段經 04/26 00:01
→ theologe: 文還能提供你原有信念什麼樣的支持呢？或是你會修改信念 04/26 00:02
→ theologe: 、或是保留更多其他種信念的可能？ 04/26 00:02
→ theologe: [04/26 00:01 打錯："暗"指] 04/26 00:03
→ tfnop: 亞伯拉罕並沒有說死裡復活是不可能的事，而是說：如果他們 04/26 07:55
→ tfnop: 不聽從摩西與先知所指向的耶穌，那麼即使他從死裡復活再傳 04/26 07:55
→ tfnop: 道，他們仍然不會聽勸 04/26 07:55
→ tfnop: 太13:15正是這些人的情況 04/26 08:04
推 theologe: 我可以理解你想講的。不過路16：31亞伯拉罕講的是很猶太 04/26 08:26
→ theologe: 教傳統的觀點，而且故事中的他對於「復活」看來也是陌生 04/26 08:27
→ theologe: 的。但耶穌在這個猶太教傳統的重提下，卻用財主的口，提 04/26 08:28
→ theologe: 出復活的概念與可能（伏筆），在18章引爆出來。 04/26 08:29
→ theologe: 因為拉撒路復活，除了會遭遇「落在路旁、荊棘裡種子」的 04/26 08:30
→ theologe: 狀況外（你提的太13:15之下文），加上拉撒路只是個凡人, 04/26 08:31
→ theologe: 他的復活意義有限；但耶穌復活就不一樣了。故我按上下文 04/26 08:32
→ theologe: 、大段落的解釋來看，耶穌提這個傳達猶太信仰的故事或比 04/26 08:32
→ theologe: 喻就是等著要來顛覆之或者將新約信仰灌入後，會產生新的 04/26 08:33
→ theologe: 角度；也就是死人復活不是如猶太教傳統認為的無意義，而 04/26 08:34
→ theologe: 是有意義，若死而復活的是神而人的耶穌的話。而這樣一來 04/26 08:35
→ theologe: ，那個無法跨越的深淵，當然也就有了新眼光的「可能性」 04/26 08:36
→ theologe: --我只是講「可能性」。當然要注意的是，死而復活者傳道 04/26 08:36
→ theologe: ＝耶穌基督的福音，跟下到陰間去傳道（跨過深淵），是兩 04/26 08:37
→ theologe: 件事情；真要討論時請記得分開談。 04/26 08:38
推 theologe: 上文的路16：1-9、15章，還有最直白的18：1-8，都凸顯了 04/26 08:42
→ theologe: 拉撒路故事中的財主不是單純的「壞角」，他的央求、他的 04/26 08:43
→ theologe: 提議都是有意義、值得推敲的。 04/26 08:43
→ theologe: 只因這寡婦煩擾我，我就給她伸冤吧，免得她常來纏磨我！ 04/26 08:43
→ theologe: （路18：5） 我是覺得經文的上下文很清楚啦.... 04/26 08:44
推 theologe: 然後各種鋪陳，才到了18：31-33的這大段落的高潮。 04/26 08:47
→ theologe: 我想經文是需要每節、每段落都不忽略，並且最後串起來看 04/26 08:48
→ theologe: 的，這樣才能說我們的信念是以聖經為根據...。 04/26 08:49
→ theologe: 「歸納法」讀經法還是很基礎、很重要的東西...。 04/26 08:50
→ theologe: 整個大段落的開頭（路15），是因為法利賽人看到罪人們圍 04/26 08:52
→ theologe: 著聽耶穌，他們感到不屑；耶穌為此而連續講了幾個比喻去 04/26 08:53
→ theologe: 回應他們。故拉撒路故事中，法利賽人是站在哪個角色來想 04/26 08:54
→ theologe: 事情呢？恐怕就是亞伯拉罕的角色。財主比較讓聽眾中罪人 04/26 08:54
→ theologe: 的稅吏有代入感吧...我想我講得很清楚了。 04/26 08:55
推 theologe: 還有就是「死而復活」的關鍵字，從15章開始就一直用；我 04/26 08:57
→ theologe: 想這也是一個清楚的線索。故16：31否定死而復活意義的 04/26 08:59
→ theologe: 亞伯拉罕，在接著的17：1-4裡恐怕會是耶穌警告的「不要 04/26 08:59
→ theologe: 絆倒人」也就是不能七次饒恕弟兄者--當然亞伯拉罕/法利 04/26 09:01
→ theologe: 賽人/文士/猶太教正統信仰者，是有機會回轉去饒恕、去 04/26 09:02
→ theologe: 接受「死而復活」對於像財主那樣他們看不起的人是有意義 04/26 09:02
→ theologe: 的事情。 04/26 09:02
推 theologe: 這整個大段是充滿辯證的，這是猶太人的思辨模式；還有很 04/26 09:09
→ theologe: 多細節可以談；有時候站窮人的位置、有時候站富人的位置 04/26 09:11
→ theologe: ；可憐之人有可恨之處，可恨之人有可憐之處...這裡面 04/26 09:11
→ theologe: 貧與富的辯證是很精彩的（連結到「心靈貧窮的人有福了」 04/26 09:13
→ theologe: 跟雅各書更完整的討論...） 04/26 09:13
→ theologe: 故故事中亞伯拉罕、財主等角色，都不是完全正確或完全 04/26 09:14
→ theologe: 錯誤的角色；我們時而會有亞伯拉罕的睿智與問題，時而也 04/26 09:15
→ theologe: 會有財主殷切的央求與罪孽...整個圖畫要一起來思考及反 04/26 09:16
→ theologe: 思。 04/26 09:17
推 theologe: 發現路18：14講得更清楚...。 04/26 10:37
→ tfnop: 我們使用比喻會盡量貼近事實，我相信耶穌說出的比喻也會是 04/26 10:39
→ tfnop: 這樣。 04/26 10:39
推 theologe: 其實到19：27為止還是同樣的主題，只是稍微「轉調」了， 04/26 10:41
→ theologe: 要轉入衝突張力更大的篇章...。 04/26 10:41
推 theologe: 撒該一樣是一個哀求得救的財主，19：9也呼應16：25 04/26 10:44
推 theologe: 19：16、18的僕人也是對應16章兩個哀求得生的惡管家及惡 04/26 10:48
→ theologe: 財主。 04/26 10:48
→ theologe: [04/26 10:44 最後少一個"；"] 04/26 10:50
推 theologe: 19：20的第三個僕人，耶穌已經不像前面只是警告「絆倒人 04/26 10:53
→ theologe: 的有禍了」，而是將他原有抱的緊緊的「選民身份」也要 04/26 10:54
→ theologe: 奪去...；19：27的「仇敵」又是新角色...就是轉入耶路撒 04/26 10:55
→ theologe: 冷篇... 04/26 10:55
→ tfnop: 我的解經很單純，如果末世觀與我相同者來看，那都是非常直 04/26 16:51
→ tfnop: 覺的解釋。我想耶穌如果要讓法利賽人代入比喻中，應該會是 04/26 16:51
→ tfnop: 個清楚的形象，浪子比喻的大兒子、凶惡的園戶。亞伯拉罕在 04/26 16:51
→ tfnop: 這段裡的形象其實代表神的公義，天堂和地獄都是神所設立， 04/26 16:52
→ tfnop: 他當然可以自由來去，但他卻不會讓ㄧ邊的人可以到另一邊， 04/26 16:52
→ tfnop: 這就是說審判是公義的，當人死亡就要面對審判，那時不再有 04/26 16:52
→ tfnop: 機會。 04/26 16:52
→ tfnop: 再者，如果按照你的解經，拉撒路這個生前受苦乞討的角色要 04/26 16:55
→ tfnop: 代入誰呢？ 04/26 16:55
推 theologe: 都有可能。因為法利賽人瞧不起低下階層，所以第一層顛覆 04/26 17:04
→ theologe: 可能是故事竟然發展成窮人到亞伯拉罕那裡；但法利賽人也 04/26 17:04
→ theologe: 瞧不起稅吏那類的財主；所以他也不會把自己代入財主；故 04/26 17:05
→ theologe: 我認為他會把自己代入亞伯拉罕。但在場的其他聽眾，有人 04/26 17:06
→ theologe: 可能把自己代入拉撒路（例如18章門徒說我們已經撇下所有 04/26 17:07
→ theologe: 的跟隨你），還有一些稅吏等罪人就會把自己代入財主... 04/26 17:07
→ theologe: ；其實「富足」有分物質上跟精神上--法利賽人會認為自己 04/26 17:08
→ theologe: 精神上或屬靈上是富足的；無論物質豐富或精神豐富，都可 04/26 17:09
→ theologe: 能是絆倒自己或絆倒他人的試探情境。 04/26 17:10
→ tfnop: 約5：45這段以及變貌山的異象也同樣呼應我的解經，你怎麼 04/29 12:07
→ tfnop: 看？ 04/29 12:07
推 theologe: 不好意思，您指的是呼應您什麼論點？ 04/29 12:58
→ tfnop: 亞伯拉罕提的摩西與先知，指向的是耶穌。變貌山異象也出現 04/29 19:05
→ tfnop: 摩西跟以利亞 04/29 19:05
推 theologe: 這跟「亞伯拉罕代表神的公義」有關聯嗎？不好意思，還是 04/29 19:15
→ theologe: 不太瞭解您要表達的... 04/29 19:15
→ tfnop: 我認為亞伯拉罕所說的代表神的立場，深淵界定是不再有機會 04/29 22:38
→ tfnop: ，死而復生的主也不會讓硬心的人改變 04/29 22:38
推 theologe: 所以以上幾句怎麼串起來的呢？我還是看不懂@@ 04/29 23:07
→ theologe: 從04/29 12:07 怎麼推到04/29 22:38 為止？可以講清楚 04/29 23:08
→ theologe: 一點嗎？謝謝 04/29 23:09
推 theologe: 嗯嗯 推敲了一下，可能你的意思是說路16：31亞伯拉罕就 04/29 23:24
→ theologe: 是在講耶穌的福音。我可以理解把這段當作去脈絡的proof 04/29 23:25
→ theologe: text的讀法。但我的角度是要回到路15～18乃至～19章的整 04/29 23:26
→ theologe: 個脈絡；幾個小段裡面形成的pattern是什麼，重複而不斷 04/29 23:27
→ theologe: 深入的主題是什麼，這是歸納法讀經的方法。 04/29 23:27
→ theologe: 這整個大段，是一個耶穌與法利賽派觀點相爭、充滿張力的 04/29 23:28
→ theologe: 過程，中間夾著的是門徒、稅吏及其他罪人、平民；必須要 04/29 23:29
→ theologe: 理解為一個公眾「溝通」的過程。故16：19-31這段不能完 04/29 23:31
→ theologe: 全理解為耶穌在自說自話，而是其中有要跟最極端的法利賽 04/29 23:31
→ theologe: 派，及中間光譜的門徒及各種罪人、平民，共同溝通對話的 04/29 23:32
→ theologe: 過程。而就最重要的主題就是「死而復生」，從15章就開始 04/29 23:33
→ theologe: 談，一直到18：33做結束。這裡面就16：19-31這段裡面亞 04/29 23:35
→ theologe: 柏拉罕角色反對或對死而復生不置可否，是突兀的；並且他 04/29 23:36
→ theologe: 在「饒恕」這個次主題中也是扮演反面角色，如同大兒子， 04/29 23:37
→ theologe: 並且立刻接17：1-5的勿絆倒人警告及饒恕的命令；就算可 04/29 23:39
→ theologe: 對應18：1-8的「惡官」，那也是一個被警告的角色；他若 04/29 23:40
→ theologe: 效法仁慈的主去為寡婦申冤是好的，但若像16章的亞伯拉罕 04/29 23:41
→ theologe: 直接或間接拒絕財主，那就要遭遇17章的警告了...。 04/29 23:42
→ theologe: 而16章財主「哀求」的角色也是對應15章小兒子的哀求、 04/29 23:43
→ theologe: 16章前半惡管家的哀求、17章7次得罪人的弟兄、18章哀求 04/29 23:44
→ theologe: 申冤的寡婦、捶胸悔改的稅吏；後面轉調為一無所有的小孩 04/29 23:45
→ theologe: 、要靠神才能進神國的財主、放棄一切跟隨主的門徒等等。 04/29 23:46
→ theologe: 前面講到溝通，我要說的是聽眾們聽到耶穌說亞伯拉罕重申 04/29 23:48
→ theologe: 律法而否決財主請求（無論對他自己減輕痛苦，或讓他的親 04/29 23:49
→ theologe: 人有機會聽到死而復生的見證），他們各自的反應會是什麼 04/29 23:50
→ theologe: ？法利賽人肯定會叫好，在座的稅吏罪人肯定是悲傷；然後 04/29 23:51
→ theologe: 耶穌話鋒一轉（17：1-5），等於是潑了法利賽人冷水、給 04/29 23:51
→ theologe: 了在場罪人們希望；直到18章是更清楚的希望；19章直接點 04/29 23:52
→ theologe: 名撒該、直接恩典直送到家。 04/29 23:52
→ theologe: 進入脈絡的歸納法讀經會是這樣讀...我不能否定聖經可以 04/29 23:54
→ theologe: 去脈絡地讀；但好像路加福音作為一本完整的作品就被否定 04/29 23:55
→ theologe: 了...。 04/29 23:55
推 theologe: 16:31解成是耶穌的福音，那只有可能在亞伯拉罕聽了17：1 04/30 00:01
→ theologe: -5的勸告後，接納了財主的哀求，承認了「死而復生」的見 04/30 00:02
→ theologe: 證（就是18：31-33）後，才有可能在這場張力中，亞伯拉 04/30 00:03
→ theologe: 罕回轉而成耶穌的「味方」。 04/30 00:04
→ tfnop: 我剛好安息日聽了完整的解釋，等我有時間來回 04/30 07:44
推 theologe: 嗯嗯 先準備聚會...（阿 你們是週六聚會？） 04/30 08:50