Re: [討論] 陳進興與陳樹菊，上天堂或下地獄？

[wayne1027 (涿郡屠夫張翼德)]

基督徒都搞錯重點了吧?

我等非基督徒問陳進興上不上天堂、陳樹菊下不下地獄都不是重點

真正的重點是

生前所為究竟在基督教裡需不需要付出代價(或得到報償)

而基督徒每次繞一大圈，然後再跟你講標準答案是:不知道(上天堂還下地獄)

那如果今天是佛教就很簡單

陳進興下地獄，下哪一層受什麼罰?其實具體沒人知道

但我們都知道假設在佛教的觀念中，陳進興必定會遭受他生前所為的報償

很簡單很直觀，也很撫慰人心(壞人終究要有報應)

那陳樹菊死後也會因為善行而得到福報，具體福報是什麼?老實說也一定是不知道

但一定是好的福報

可是基督教的問題在哪?

就在於，沒有人知道壞人會不會在死後得到(至少觀感上)應有的懲罰

也沒人知道好人會不會因為不信基督教就得不到(至少觀感上)應有的福報

很簡單，有工作有報酬，有做為則有報應，這就是世人基本觀點

基督教無法滿足此一觀點

基督教的因信得救不符合目前人們的邏輯論

假設壞人死後沒有相當的報應，那我是不是也來作惡死前再來悔改?

最後基督教也不能證實耶穌的存在

雖然各宗教理論上來說，都不能證明其信仰之神的存在

那，自然是符合人思考邏輯的比較有公信力


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推 theologe: 應該是說，對於人不盡完美的部份，佛教是keep到下一世、
→ theologe: 下下一世、下下下一世...去做因果報應的滿足（延長賽）;
→ theologe: 但基督信仰就是講此世獲利了結XD 所以陳進興可能還是有
→ theologe: 善因/行/果會讓佛教keep到下一世或追到上一世；陳樹菊可
→ theologe: 能也是有惡因/果/行會keep住，所以也未必成佛脫離因果；
→ theologe: 而羅2：6-11就是講今世一次結清，那遊戲規則就會有些不
→ theologe: 同。陳樹菊即便有善行，但其惡行要如何處理？這就是我所
→ theologe: 謂「人義論」的問題或缺陷。
推 theologe: 陳進興的惡果，即便其來世（審判）如何是一回事，但起碼
→ theologe: 其惡果會留給這個台灣社會，一步一步讓倫理/道德往下拉;
→ theologe: 這部份我之前講過，就是「修復式正義」的議題。基督信仰
→ theologe: 所謂的「和好」或「復和」就是在談這一塊，雖然板上部份
→ theologe: 反文化或廉價福音派貶低甚至拒絕這一塊...。
→ theologe: 所以我一直認為基督信仰被批評，基督徒不用反省嗎？
推 Kangin75: w大，或許你可以閱讀馬太福音12章
→ NewCop: 我覺得佛教應該沒你說的那麼簡單…
→ NewCop: 至少我沒聽過佛教故事裡面有大惡人皈依佛法以後又下地獄
→ NewCop: 的故事
推 NewCop: 或許你可以問問監獄教化人員中屬於佛教的，那些整天抄佛經
→ NewCop: 唸佛號的死刑犯被槍決後會如何，我想應該不會是"還是下地
→ NewCop: 獄"的答案
→ NewCop: 任何比較正派的宗教都會說人犯錯悔改的話可以抵銷
→ NewCop: 或減免應得的懲罰
你說的皈依佛法後還要看他做了什麼所以不用下地獄
應該說他也有做一些修行並行善之後才不用下吧?
但基督教的問題是只要信就不用付出任何代價得救
你也說了是抵消或減免懲罰
問題在於你們的宗教只是信就不用懲罰，
還有你們也沒解決行善不信者的問題
就算懲罰(陳進興上天堂)這一塊我讓你凹過去
陳樹菊還是得下地獄的問題基督教還是沒解決啊
※ 編輯: wayne1027 (59.127.228.105), 05/14/2017 13:39:41
→ NewCop: 至於死前悔改的問題…理論上，是，實際上，你那來的把握
→ NewCop: 死前說悔改就能悔改？
這就是你們宗教最大的問題

我沒把握我能真的在死前悔改沒錯

但假設一個人生前作惡多端偏偏死前就是悔改了信耶穌真的上天堂

只要有一個這樣的人存在，你不要跟我說絕對不存在，正猶如我不會說我絕對能悔改

你也無法保證【作惡者的悔改絕對是假悔改】

那對於生前行善的人是否很不公平?生前行善都是白癡?
※ 編輯: wayne1027 (59.127.228.105), 05/14/2017 13:41:57
→ GSXSP: 為神做工就有報酬, 所有犯的罪在末日時也必受審判, 具體如
推 NewCop: 而且悔改的"悔"可不輕鬆，如果你有說錯話傷害人後悔的
→ GSXSP: 何不知道； 耶穌做為一個歷史人物, 拿撒勒人, 與門徒傳道,
→ GSXSP:  被釘十字架而死, 墳墓第三天空了. 耶穌存在基本上沒什麼
→ GSXSP: 爭論。
→ NewCop: 經驗，那想想殺人傷人會有多後悔？
→ NewCop: 陳樹菊下不下地獄不同教派一直有不同見解啊…
→ NewCop: 不少教派相信非基督徒還是能靠做好事得救
這又是你們宗教的另一個問題
連你們自己都不知道到底得救的條件是什麼沒有統一的說法
其他宗教說法不一的時候總也有方向
總之生前做好事準沒錯這個大前提

而貴教卻有一派是生前做好事無用只有信耶穌有用

這不是很奇怪嗎?

推 theologe: 應該要區分今世的果報跟來世的果報。無論如何，羅2：6-
→ NewCop: 因為無法保證他有接觸過真正的"福音"
※ 編輯: wayne1027 (59.127.228.105), 05/14/2017 13:46:15
→ theologe: 15是明確肯定賞善罰惡的果報架構。
→ theologe: 今世的果報除了他個人的，亦包含整個社會要承擔的果報。
→ theologe: 故基督信仰有非常明顯入世的層面，就是要處理今世的果報
推 NewCop: 如果照你的說法，那靠威利彩一夜致富的人也有，難道認真工
→ NewCop: 作存錢的都是白癡？
你這個很明顯已經不是我們在討論的東西了，這滑坡也太大
你想表示生前作惡死前真悔改而得救的都是中樂透的嗎?
那這種宗教如何導人向善?是鼓勵大家一起賭樂透中獎的意思?
※ 編輯: wayne1027 (59.127.228.105), 05/14/2017 13:48:47
→ NewCop: 今天有一個比較穩定，比較沒那麼痛苦的方法(行善)，為什
→ NewCop: 麼一定要自己找罪受呢？
→ theologe: 基督教文明的西方，不但發展了處理個人問題的學術科學，
→ theologe: 亦發展了處理社會問題的學術科學，這就是與其他宗教文明
→ theologe: 差異之處。
→ theologe: 就算基督信仰有分派別，但從整體基督教文明的發展仍可看
→ theologe: 出是重視今世果報的處理。
推 NewCop: 基督教最大方向就是"信+悔改可以得救"這點是各教派沒爭議
所以行善無用，作惡無罪就是這個大方向下的副作用啊，你還不懂我在講啥?
※ 編輯: wayne1027 (59.127.228.105), 05/14/2017 13:51:13
→ theologe: 而韋伯談清教徒或預定論者發展的資本主義精神，亦是呈現
→ theologe: 基督教文明對於今世努力程度跟來世審判的明確關連。
→ theologe: 談"信+悔改可以得救"一定要在賞善罰惡（羅2）的成立，以
你說的似乎相對有點道理，可惜感覺你不是主流
主流就是信者得救陳進興因信得救上天堂
如果貴教不是給人這種感覺，今天這個標題就不會存在
貴教是否該檢討一下，為什麼今天這個陳進興上天堂的標題會存在?
※ 編輯: wayne1027 (59.127.228.105), 05/14/2017 13:53:56
推 NewCop: 我沒說行善無用阿，作惡無罪也是建立在悔改的前提下
→ theologe: 及由此而來的人義論問題的處理脈絡中，才不會變成"行善
→ NewCop: 若p則q，不代表非p則非q
→ theologe: 無用，作惡無罪"的質疑。
→ theologe: 羅馬書其實還談「作惡以成善」的問題，說實在一切解答都
→ theologe: 在羅馬書裡面。
推 NewCop: 以真的悔改的前提來說，"姦殺犯陳進興"的意識已經不存在了
→ NewCop: 那麼在宗教層面，那個姦殺犯已經受過懲罰，灰飛煙滅了
→ NewCop: 當然，物質上，殺人犯還是得槍斃
→ NewCop: 但是對於"普通人陳進興"他其實跟你我一樣
→ NewCop: 那樣的一個靈魂或許不是好人，但也不會比普通人差
→ NewCop: 為什麼不能上天堂？
強姦我就算優惠給他不乏，陳進興殺死的不只一人，死一次也不夠吧?
貌似有輪迴為畜生或者下地獄之類的宗教比較公平
※ 編輯: wayne1027 (59.127.228.105), 05/14/2017 14:04:36
推 NewCop: 那…那個能輪迴的宗教一定不符合你的"公平"
→ NewCop: 因為佛教也相信地獄是可以度人的
→ NewCop: 所以才有地藏王菩薩，而不是放著眾生在地獄耗盡果報
推 NewCop: 公不公平就是每個人的定義了
推 NewCop: 對不少人來說，為了一個"已經不存在的靈魂"而懲罰"現在的
→ NewCop: 靈魂"也不公平阿
→ NewCop: 還是老話一句，所有狀況建立在他悔改的前提下
→ NewCop: 就算是佛教，陳進興也可能一入地獄就碰到地藏王菩薩
→ NewCop: 一聞佛法，大澈大悟，痛改前非
→ NewCop: 以佛教來講這樣就能脫離地獄了吧(因為地藏王菩薩能在地獄
→ NewCop: 把地獄渡空，應該有某種釋放或減刑的機制)
→ NewCop: 那這樣的話又符合你的公平嗎？
地藏的狀況我比較當成特赦的特殊狀況
起碼人家地獄刑罰放在那邊告訴你生前做壞事你死後會下地獄受苦
這是很明確的，你拿特赦機會來跟你的常態性無刑罰的比
始終是人家有地獄刑罰的公平的多
※ 編輯: wayne1027 (59.127.228.105), 05/14/2017 14:24:39
推 theologe: 其實原始連結的小小羊是對陳進興是否真實悔改存疑的，他
→ theologe: 斬釘截鐵講的是陳樹菊不會得救。當然後者不是我一個人質
→ theologe: 疑。   而前者，w說若錯放一個，其實應該說若真實有一個
→ theologe: 大惡人死前真實地悔改；其實佛教不也說「放下屠刀，立地
→ theologe: 成佛」嗎？故一個真實懊悔的心，乃至於可以開啟一個修復
→ theologe: 式正義的工程，有人要被饒恕，不是那麼無法接受的事情。
→ theologe: 但今世果報會持續下去需要被處理；而來世果報，那是他與
→ theologe: 神的事情。
推 NewCop: 所以這邊還是存在一個問題，到底佛教認不認為皈依佛法卻沒
→ NewCop: 機會再造善業(例如死刑犯)的人還是得下地獄？
推 Kangin75: 我想知道大家討論的聖經根據
推 NewCop: 當然兩邊的標準不太一樣，佛教的念經禮佛似乎也是善業之一
推 theologe: 羅1-8就是聖經根據。
→ theologe: 其實我覺得基督教是比佛教多關注一個今世果報的部份；我
→ theologe: 不認為佛教的理論完全在公共理性上面比基督教有建設性。
→ theologe: 來世公不公平？大惡人本就該被罰，也會被罰，無論是天主
→ theologe: 教的煉獄，或時代論者的「千年國」，或是回歸福音根本的
→ theologe: 基督帶領其身體＝教會的今世受苦來承擔世人的罪；
→ theologe: 我想基督教的講法沒有漏掉該被處理的因果（善或惡）。
推 theologe: 德蕾莎修女就是開啟一個承擔今世痛苦的工作；慈濟還學之
→ theologe: 呢！更不要說其他有名沒名的社福機構的宗教背景。
推 NewCop: 額…t大，原po的關鍵問題其實應該是陳進興到底還算不算大
不是，我的關鍵問題只有宗教與生前行為的相關性
生前作惡死後要不要懲罰
生前行善死後有沒有功績
貴教顯然不管這一塊只管信不信~所以你跟我講半天也沒搞懂我的重點=~=

→ NewCop: 惡人吧
→ NewCop: 佛教的六道輪迴比較麻煩的是沒有準則，尤其是人轉人
→ Kangin75: 不知道各位對耶穌指控法利賽人褻瀆聖靈有何感想？
→ NewCop: 六道輪迴太多不確定要素了，說不定陳進興的
→ NewCop: 受害者是在還前世果報，說不定陳進興上輩子是六祖慧能
→ NewCop: 兩世善惡相抵，還是轉世為人？
→ NewCop: 誰知道呢？
假設真是白曉燕或其他被陳進興殺的人的真的是上輩子欠陳的
那總也是一種報應解釋，但貴教還是以信者得救處理一切就相對欠妥
※ 編輯: wayne1027 (59.127.228.105), 05/14/2017 14:53:01
推 theologe: 「只管信不信」那就是忽略羅2：6-11，你要說我不是主流;
→ theologe: 可是連聖經明顯的賞善罰惡的果報都忽略掉，這樣可以代表
→ theologe: 基督信仰嗎？
→ theologe: 起碼新教還是回到聖經權威；而天主教他們的果報系統也很
→ theologe: 複雜完整，不會說「只管信不信」。
→ theologe: 所以「只管信不信」的廉價福音，即便有一定的流傳，我不
→ theologe: 認為那是真正代表基督信仰的觀點。
→ theologe: 或者反過來說，「信心」不是廉價的，是重價的；也就是
→ theologe: 羅2：7的「恆心行善」--無論重點擺在「恆心」或「行善」
推 NewCop: 基督教當然認為人要為"自己"的罪付出代價
推 theologe: 。至於一個今世表現只有20分或更低的大惡人，若他真的「
→ theologe: 恆心」，也就是重價的信心或悔改，那上帝補足他不足的
→ NewCop: 問題在於，是否把悔改前和悔改後視為同一人？
→ theologe: 80分，也是上帝的事情--這80分是由基督及其身體＝教會要
→ NewCop: 以基督教來說，悔改後算是另一個人
→ NewCop: 所以過去的靈魂確實不存在，也算是死了
→ theologe: 去承受...（歷世歷代...還是有延長賽的概念）
推 theologe: 解釋成說白上輩子欠陳的，說實在也是情何以堪@@ 基督教
推 NewCop: "舊的靈魂已經死了，新的靈魂不需要承擔舊靈魂的罪"
→ theologe: 就是說這流人血的罪，歷世歷代要承擔，就面對真實吧！
推 NewCop: 我認為這是對信而得救最合理的說法
→ theologe: 不過一般來世就是要處理靈魂的功過，說那個靈魂已經消滅
→ theologe: ，好像還是有點怪怪的...；我在想，若一個大惡人上了天
→ theologe: 堂，他的過往記憶...例如說殺人者和被害者同上了天堂，
→ theologe: 除了上帝都饒恕、赦免他們各自的過錯外；他們彼此還是需
→ theologe: 要互相饒恕的吧--只是不知道那個過程是怎麼樣。但若單純
→ theologe: 說那個壞人消滅了，我是悔改的他之版本；然後就可以彼此
→ theologe: 都當沒事嗎？....好像怪怪的...
→ pinjose: NC說的是舊人與新人的差別吧
→ pinjose: 詩篇73,作者與wayne有相同的困惑一開始
推 bmcat: 佛教絕對不會說:陳進興下地獄!陳樹菊上天堂!那麼簡單...
→ bmcat: 佛教相信你若真心懺悔所犯的罪,不但不會下地獄,修行的等級
→ bmcat: 還會提升(證果)...但是你在來世,可能你害的人會來找你討報
→ bmcat: 仇,但是如果你是淨土宗念阿彌陀佛的...你會一直待在極樂世
→ bmcat: 界,你的仇人甚至沒機會再找你報仇~
→ bmcat: 當然你也可以偏激一點說...搞不好被陳進興害的人上輩子欠他
→ bmcat: 所以這世陳進興來向他們討報~
→ bmcat: 再說漢傳佛教很注重懺悔法門+超度佛事...
→ bmcat: 相信罪本身無實體實性,真心懺悔是可以除罪的,加上超渡
→ bmcat: 冤親債主...再加上向陳樹菊一樣行善布施累積福德,這樣你的
推 bettis: 因信得義，有什麼能跟這個比廉價？
→ bmcat: 以後包括n個下輩子才會好過...但是佛教不真的重視天堂地獄
→ bettis: 信了以後行為有改變嗎？
→ bmcat: 而在乎修行證果跳脫輪迴。
→ bettis: 悔改是跟神悔改，不是跟受害者道歉？
→ bmcat: 基督宗教也沒像原po說得這樣,一個必上天堂一個必下地獄喔~
→ Kangin75: 給bet大：那就表示沒真正悔改啊！
→ bmcat: 耶穌的應許是:你必須承行天父的旨意,才有資格到祂的國,
→ bmcat: 聖經也沒明說,耶穌的天國長的怎樣...耶穌應許的永生到底是
→ bmcat: 聖經也沒明說人在永生的狀態到底會是什麼情境...所以標準
→ bmcat: 也沒有比佛教一直唸彌陀(藥師佛,觀音...)就能讓你這世衣食
→ bmcat: 無缺+死後往生到某個超級享樂世界來的標準低...況且耶穌
→ bmcat: 還要求跟隨祂的人必須受苦(背十字架),死後祂又還要對你身前
→ bmcat: 所有思言行為來審判...過關才可以入耶穌的國,夠嚴格了吧!
→ pinjose: 因信得義也不會廉價，那是主用自己的血買來的
→ ezpaper: 看了陳進興與白曉燕 想到非基督教的被害人被殺害連進天
→ ezpaper: 堂的機會都沒有只能在地獄裏抱著無窮的怨恨 而兇手槍決前
→ ezpaper: 還可以受牧師悔過信教上天堂 結果兇手在天堂 被害者在地
→ ezpaper: 獄 永生永世 這真是好妙喔
然後按照基督教的理論， 所有事情都是神安排的...
神安排一個殺人犯強姦殺害無辜民眾然後給殺人犯悔改的機會..廠廠
※ 編輯: wayne1027 (59.127.228.105), 05/14/2017 18:50:48
→ ezpaper: 嗯...是說當殺人強姦犯比較好嗎 ==
→ ezpaper: 這宗教真的很奇妙
推 meltice: 陳進興(可能)上天堂 白曉燕下地獄 這就是基督教
→ meltice: 加害者改邪歸正好棒棒 甚至還能上電視做見證
→ meltice: 被害人走不出來那是你自己的問題 誰叫你不原諒不放下
→ meltice: 加害者只要不再做壞事大家就給他拍拍手說他好棒
→ meltice: 但卻來責怪被害者不具備高尚的人格不懂得原諒加害者
→ meltice: 一邊只要求他不再做壞 另一邊卻要求他必須具備高尚人格
→ meltice: 嚴格檢討被害者 對加害者卻選擇輕輕放下 就是這種態度
推 meltice: 這個世界並不是非黑即白的世界
→ meltice: 但偏偏基督教教義就是充滿這種二分法的教導
→ meltice: 不是善就是惡 不是聖靈就是邪靈 不是天堂就是地獄
→ meltice: 再加上基督教地獄那種不成比例永無止境的懲罰
→ meltice: 請問那樣永無止境的懲罰的意義何在?
推 meltice: 神不只會安排殺人犯去殺人 然後給殺人犯悔改的機會
→ ezpaper: 我想可能沒什麼意義 那只是要你生前信教的手法 晚了就沒
→ ezpaper: 有的概念
→ meltice: 還會安排叫一位父親殺掉自己的小孩 然後說他是信心之父
→ meltice: 還會安排法老王的心剛硬 然後卻一直懲罰周圍無辜的人
→ meltice: 還會安排一艘很大的船 說要滅掉所有的罪人 結果還是失敗
→ meltice: 還會安排自己無辜的小孩下凡來受死 說這樣能洗淨人的罪
→ meltice: 整本聖經一堆匪夷所思的故事劇情 我是看不太懂啦
推 bettis: 原罪說更是落伍、沒有基本人權的連坐法
→ meltice: 不過基督徒自認為自己都懂 認為別人也要認同這些故事
→ meltice: 不認同這些故事的人都是心太剛硬 不悔改認罪 必須下地獄
推 meltice: 我只覺得這位神很遜咖 沒有一件事情做得好
→ meltice: 神自己做了一些事 然後自己又很生氣不知道在氣什麼
→ meltice: 然後說要解決問題 結果問題卻越來越多
→ meltice: 挪亞方舟滅全地萬物 結果問題依舊 挪亞後代繼續犯罪
→ meltice: 出埃及記降十災死一堆人 結果法老王的心還是依然剛硬
→ meltice: 真奇怪 直接把挪亞殺掉 直接把法老王殺掉 不就解決了
→ meltice: 反正神只要花七天就可以創造天地 再創造一次也沒差吧
→ meltice: 不過依據神過去的表現 應該也只會越創造越爛吧
→ meltice: 依我看神還是乖乖待在天堂看電視就好 不要沒事找事做
推 theologe: 信仰是一系列的詮釋，除了賞善罰惡是否成立外，還有信心
→ theologe: /悔罪的概念、人義論是否成立的議題、w上面又提了預定論
→ theologe: 等等的問題；基督徒自己各派各家都對這些各個環節有不同
→ theologe: 觀點及詮釋，最後再形成一個整體的面對今世/來世的生活/
→ theologe: 生命/工作的發展架構/模式/策略等等。所以要找碴就是把
→ theologe: 所有最糟的解釋甚至不合聖經的解釋都逗在一起。無論板上
→ theologe: 或社會上一些基督徒在推波助瀾那些很糟的詮釋組合/論述,
→ theologe: 或是批評者要凸顯、強化、放大某些環節的糟糕解釋...。
→ theologe: 如同Marcus J. Borg說的，他年紀越大反而越認為基督信仰
→ theologe: 是合乎理智的--他年輕時卻不這麼認為（當然他是批評基要
→ theologe: 派或他稱為「早期範式」的信仰）。
→ theologe: 無論如何，要選擇往完整、合理、合乎聖經詮釋規則的可運
→ theologe: 作模式去詮釋，以尋求基督信仰的安身立命之法；還是要將
→ theologe: 信仰解釋的支離破碎--反正你也不尋求基督信仰的安身立命
→ theologe: 之法，都是個人的選擇。最糟糕的是把基督信仰批得一文不
→ theologe: 名，但也沒有自己另外的安身立命之法，那就沒有意義啦XD
推 theologe: （補充：人義論就是原罪論、罪論的問題）
推 theologe: 無論如何，我反對把賞善罰惡架構毀掉的廉價恩典/信心的
→ theologe: 觀點；白曉燕的冤屈我相信上帝會還他公道；事實上佛教可
→ theologe: 能更容易檢討白曉燕；另一個讓社會忿忿不平的是台灣法律
→ theologe: 對於加害人/被告的保護比對受害人措施要多--從這次林意
→ theologe: 含的事件相關討論也可看出。故今世制度的改造我認為是重
→ theologe: 要的；宗教影響社會民心、法律的改革需要社會民心的支持
→ theologe: 與推動能量。故無論如何，加上同婚議題掀起的一些社會反
→ theologe: 思，這個土地要做的宗教反思及改革是正要開始。
→ tkucuh: 如果你不信基督信仰，那麼有沒有上基督教的天堂跟你有何關
→ tkucuh: 係呢?就如同我不信台灣民間信仰，我也不認為以後見到閻王
→ tkucuh: 如果要討論非基督徒會不會上天堂，那也管太多了。
你這樣說就不對了，的確我可以不用管我會不會上基督教的天堂
退一步講我的確也不用關心陳樹菊上不上天堂，
但今天標題是陳進興上不上天堂就很重要了
這代表貴教收人入天堂的基準到底是什麼
跟我無關?有關，因為我親戚朋友總有信基督教的，
又喜歡傳教甚至妨礙他小孩宗教自由的
還喜歡在我臉書的回文下面回個耶穌愛wayne1027的
我覺得她不對，不該信這種收壞人進天堂的宗教，這總算跟我有關吧?
再者，你不覺得你這種放大絕的方式其實也是一種逃避問題的探討嗎?
所以我想問你你贊成陳進興上天堂嗎?

推 Kangin75: Marcus Borg，這位美國新約學者，哪一本著作或是演講說
→ Kangin75: 過的話呢？https://en.wikipedia.org/wiki/Marcus_Borg
推 theologe: 可參《信仰有心--基督徒人生的再發現》（基督教文藝）
→ theologe: 的前言。
※ 編輯: wayne1027 (59.127.228.105), 05/14/2017 22:06:12
※ 編輯: wayne1027 (59.127.228.105), 05/14/2017 22:08:40
推 theologe: 凡恆心行善、尋求榮耀、尊貴和不能朽壞之福的，就以永生
→ tkucuh: 我有什麼權柄來決定誰可以上天堂??
→ theologe: 報應他們；惟有結黨、不順從真理、反順從不義的，就以忿
→ theologe: 怒、惱恨報應他們；（羅2：7-8）
→ tkucuh: 還有，雖說信我得永生，但也不是說律法就廢除了。
→ theologe: w以後可以拿這兩節去回覆你親戚XD
推 theologe: 他必照各人的行為報應各人。（羅2：6）
→ tkucuh: 剛剛看了一些東西，覺得很有意思: 基督信仰不是因為你做什
→ tkucuh: 麼所以神愛你，而是因為神愛你，所以你要做些什麼。
所以這最多就是你不知道陳進興會不會上天堂
但如果會怎麼辦?那就是收壞人上天堂的宗教啦
你沒法保證不會就是有可能會，那這個宗教就壞壞啦
抱歉我凡人思考就是這麼簡單
→ Kangin75: tk大說得好，加拉太書第六章說到，各人應當察驗自己的行
※ 編輯: wayne1027 (59.127.228.105), 05/14/2017 22:20:57
→ Kangin75: 為；這樣，他所誇的就專在自己，不在別人了，因為各人必
→ Kangin75: 擔當自己的擔子。
→ tkucuh: 對，我不會知道陳進興會不會上天堂，就如同我不知道他如果
→ tkucuh: 不信基督會不會下地獄。他如果在受洗後悔悟了，成了新造之
→ tkucuh: 人，那神會接納他。
→ tkucuh: 要宗教"保證"他會上天堂或下地獄，得等你真的去過才知道。
→ tkucuh: 我是剛受洗的基督徒，你問我我會不會上天堂，我怎麼知道?
→ tkucuh: 我只知道，我要盡力活出耶穌的樣式，讓神更喜悅我。
推 meltice: 如果受洗基督徒不知道自己會不會上天堂 那你跟我有何不同
→ meltice: 你不知道你會不會上天堂 你也不知道我會不會上天堂
→ meltice: 那我跟你信幹麼 反正基督徒最後的答案都是不知道
→ tkucuh: 當然不同啊，我認識耶穌與耶和華，你不認識。
→ meltice: 還是你相信機率 你相信自己上天堂的機率比我高
→ tkucuh: 對我來說，基督信仰不在死後，是在現世。
→ meltice: 那請問機率到底高多少 我看你又要回答「不知道」了吧
→ meltice: 認識耶和華又怎樣? 認識耶和華很屌嗎?
→ tkucuh: 你都不信祂了，那你又何必在乎你能不能進天堂?
→ meltice: 基督徒追求的就是永生 受洗的意義就是在主裡重生
→ tkucuh: 那是你，我可不是...:Q
→ meltice: 基督徒受洗後就已經進入永生了 還在那邊「不知道」
→ tkucuh: 原來受洗就永生??我還真不知道。
→ meltice: 喂 基督教趕快來把自己的基督徒教好一點 不要獻醜了
→ meltice: 受洗基督徒一旦接受了救恩就永遠不再失去
→ meltice: 你到底是哪一國的基督徒啊 你到底懂不懂基督教啊
→ tkucuh: 不再失去喔??喔喔，這麼利害。那我還去教會幹嘛..
→ tkucuh: 早知道星期天就睡大覺了。
→ meltice: 連受洗的意義都不知道 你以為受洗是去浴缸玩水而已喔
→ tkucuh: 沒耶，我們是洗頭。
→ tkucuh: 你去問十個基督徒，大概有五個都不知道原來受洗就永生了。
推 meltice: 你問十個基督徒「永生是什麼」大概會有十一種答案
→ tkucuh: 是啊，那你怎麼問我我在追求什麼?
→ meltice: 你說你是基督徒 基督徒就是追求永生啊
→ tkucuh: 啊我就不是啊....
→ meltice: 「信耶穌得永生」這是基督教的廣告台詞耶
→ meltice: 所以你不是基督徒囉 那就當作我沒問
→ tkucuh: 我信耶穌，但永生不是我受洗的理由。
→ meltice: 基督教管好你們基督徒好不好 連基督徒追求什麼都不知道
推 theologe: m大師的意見是要拿來參悟用的，不是拿來認真對話用的XD
→ meltice: 還在那邊說基督徒追求「現世」而不是死後
→ tkucuh: 喔喔...
→ tkucuh: 我沒說"所有基督徒"我是說我自己。
→ meltice: 看看約伯記 請問基督徒喜歡追求家破人亡的現世嗎?
→ theologe: 基督與文化：反文化、改文化、屬文化、超文化、平行文化
→ theologe: ；反文化只是其中一種而已；大部份的基督信仰型態都是入
→ meltice: 難道約伯都跟上帝禱告 神啊 求你讓我家破人亡嗎?
→ theologe: 世、以今世為主的。
→ meltice: 追求現世的平安健康財富地位 那種東西叫做「成功神學」
→ meltice: 如同約伯一樣 神沒有說要給你那些「好的」現世喔
→ theologe: 也有追求今世的公義、憐憫、信實阿（太23：23）
→ meltice: 請基督徒不要想太多了
→ theologe: 為世人受苦、承擔現世的社會問題，這也是很多基督徒的實
→ meltice: 公義 憐憫 ... 看看板上基督徒的樣式就知道了
→ theologe: 踐。當然總是有反例、不同觀點。那本就是每個基督徒要各
→ meltice: 反正 基督徒會說神的公義憐憫不等於人的公義憐憫
→ theologe: 自為自己生命負責、向上帝交帳的....。哈哈 對壓 我為本
→ theologe: 板的幾位板友及我自己感到擔憂XD
→ theologe: 有時他們以為我在罵他們，其實我也是在罵我自己XD
→ Kangin75: tkucuh帳號被盜了
→ tkucuh: 沒啦，哈哈。
推 meltice: http://forgetfulbc.blogspot.com/2015/07/kppray.html
→ tkucuh: 我真的說，我受洗不是為了上天堂或永生，那都是死後的事，
→ tkucuh: 我受洗是我信耶穌，我想活出他的樣式。
→ tkucuh: 過去我很討厭去教會，討厭看聖經，我自認我所為一切合於律
→ meltice: 那請問你是為了什麼「現世」呢? 幫助窮人還是普世宣教嗎?
→ tkucuh: 法，為何要去?況且，教會裏很多基督徒不是良善的。
→ meltice: 還是一樣繼續當個普通的一般人而已呢?
→ tkucuh: 一樣一般人啊，認識耶穌的一般人。
→ Kangin75: 上次上站》05/14/2017 16:35:15 Sun
→ Kangin75: 《上次故鄉》122.117.157.156
→ Kangin75: 我這邊看到的是這樣的紀錄。
推 theologe: K也是講講、想想就好了，還是關注一些跟真理、事理相關
推 meltice: 受洗基督徒就是神所揀選接受耶穌基督救恩在主裡重生
→ meltice: 已經是個新造的人了 怎麼會只是一般人呢
→ theologe: 的事情...
→ meltice: 還是你覺得你受洗一次法力不太夠 你想多洗幾次也可以啦
→ louis0123: '白曉燕的冤屈我相信上帝會還他公道' the把經文貼出來
→ louis0123: 吧 不要自己當神信口開河 對於異教徒拜偶像的人除了下
→ louis0123: 地獄還有什麼公道
推 theologe: 耶和華說：因為困苦人的冤屈和貧窮人的歎息，我現在要起
→ theologe: 來，把他安置在他所切慕的穩妥之地。（詩12：5）
→ louis0123: 我特別說了：異教徒拜偶像的人  你不要混水摸魚喔
推 theologe: 耶和華施行公義，為「一切」受屈的人伸冤。（詩103：6）
→ louis0123: 呵呵呵 照the的邏輯 窮人不就有免死金牌了 不信教姦淫
→ louis0123: 擄掠都可幹 照樣上天堂
→ louis0123: 看吧 說自己站在真理那邊 這是什麼鬼真理啊 基督徒喔
→ louis0123:  唉～ 害人害己
→ louis0123: 詮釋聖經 詮釋成這樣 然後愛管別人的教徒一大堆 令人
→ louis0123: 厭惡
推 theologe: 他的冤屈會還他公道，但他的惡行不也會同樣有報應？XD
→ theologe: 我前面不是講了很多了嗎？佛教跟基督教的比較：延長賽vs
→ theologe: 今世了結；今世的果報與來世的果報的不同處理...等等
推 theologe: 羅馬書的架構還是請參#1P5mvhY7
→ neohippie: wayne 你可能要把特別啟示與普遍啟示分一下