推 theologe: 完整的福音請讀羅馬書1-8章。05/13 20:50
本文是回應#1P4zlRcM (Christianity)的討論串。
1.神邏輯？--聖經否定「賞善罰惡」的「公平」標準？
羅
2:6 他必照各人的行為報應各人。
2:7 凡恆心行善、尋求榮耀、尊貴和不能朽壞之福的，就以永生報應他們；
2:8 惟有結黨、不順從真理、反順從不義的，就以忿怒、惱恨報應他們；
2:9 將患難、困苦加給一切作惡的人，先是猶太人，後是希臘人，
2:10 卻將榮耀、尊貴、平安加給一切行善的人，先是猶太人，後是希臘人。
2:11 因為 神不偏待人。
2:12 凡沒有律法犯了罪的，也必不按律法滅亡；凡在律法以下犯了罪的，也必按律法受
審判。
2:13 （原來在 神面前，不是聽律法的為義，乃是行律法的稱義。
2:14 沒有律法的外邦人若順著本性行律法上的事，他們雖然沒有律法，自己就是自己的
律法。
2:15 這是顯出律法的功用刻在他們心裡，他們是非之心同作見證，並且他們的思念互相
較量，或以為是，或以為非。）
相反，保羅這邊是肯定「賞善罰惡」的「公平」標準。
2:7是鑰節，先keep，後面再談。
2.但是，人義論的失敗威脅著以上的「賞善罰惡」
羅
3:10 就如經上所記：沒有義人，連一個也沒有。
3:11 沒有明白的；沒有尋求 神的；
3:12 都是偏離正路，一同變為無用。沒有行善的，連一個也沒有。
3:13 他們的喉嚨是敞開的墳墓；他們用舌頭弄詭詐，嘴唇裡有虺蛇的毒氣，
3:14 滿口是咒罵苦毒。
3:15 殺人流血，他們的腳飛跑，
3:16 所經過的路便行殘害暴虐的事。
3:17 平安的路，他們未曾知道；
3:18 他們眼中不怕 神。
3:19 我們曉得律法上的話都是對律法以下之人說的，好塞住各人的口，叫普世的人都伏
在 神審判之下。
3:20 所以凡有血氣的，沒有一個因行律法能在 神面前稱義，因為律法本是叫人知罪。
當然，保羅這邊是引用「詩句」，而非哲學論文，
故「沒有義人，連一個也沒有」是文學上的誇飾/猶太拉比常用的教導（耶穌也常用），
還是嚴格哲學上的「全稱否定」？
前者是比較合乎猶太人的思維模式，
但無論如何，「人義論」的確是遭到威脅與質疑的。
例如說，陳樹菊即便付出許多去幫助他人，
但會不會有一些我們不知道的人性弱點或犯錯之處呢？
（我們媒體造的神，也常常再用八卦小道把他們毀掉...；所以，誰知道？
當然我沒有暗指陳樹菊怎麼樣，這邊只是一個舉例；換成孔子也可以。）
也就是說，「賞善罰惡」的規則即便被肯定，但「入圍者從缺」的可能是存在的XD
（吳宗憲表示...XD）
3.但如今--聖子的救贖補足了人義論的缺口
羅
3:21 但如今， 神的義在律法以外已經顯明出來，有律法和先知為證：
3:22 就是 神的義，因信耶穌基督加給一切相信的人，並沒有分別。
3:23 因為世人都犯了罪，虧缺了 神的榮耀；
3:24 如今卻蒙 神的恩典，因基督耶穌的救贖，就白白地稱義。
3:25 神設立耶穌作挽回祭，是憑著耶穌的血，藉著人的信，要顯明 神的義；因為他
用忍耐的心寬容人先時所犯的罪，
3:26 好在今時顯明他的義，使人知道他自己為義，也稱信耶穌的人為義。
3:27 既是這樣，哪裡能誇口呢？沒有可誇的了。用何法沒有的呢？是用立功之法嗎？不
是，乃用信主之法。
3:28 所以（有古卷：因為）我們看定了：人稱義是因著信，不在乎遵行律法。
3:29 難道 神只作猶太人的 神嗎？不也是作外邦人的 神嗎？是的，也作外邦人的
神。
3:30 神既是一位，他就要因信稱那受割禮的為義，也要因信稱那未受割禮的為義。
3:31 這樣，我們因信廢了律法嗎？斷乎不是！更是堅固律法。
4:1 如此說來，我們的祖宗亞伯拉罕憑著肉體得了甚麼呢？
4:2 倘若亞伯拉罕是因行為稱義，就有可誇的；只是在 神面前並無可誇。
4:3 經上說甚麼呢？說：「亞伯拉罕信 神，這就算為他的義。」
4:4 做工的得工價，不算恩典，乃是該得的；
4:5 惟有不做工的，只信稱罪人為義的 神，他的信就算為義。
4:6 正如大衛稱那在行為以外蒙 神算為義的人是有福的。
4:7 他說：得赦免其過、遮蓋其罪的，這人是有福的。
4:8 主不算為有罪的，這人是有福的。
4:9 如此看來，這福是單加給那受割禮的人嗎？不也是加給那未受割禮的人嗎？因我們所
說，亞伯拉罕的信，就算為他的義，
人在道德上無法「完全」，故耶穌來，要補足這個缺口，
避免掉「入圍者從缺」的狀況XD
如何補足？這是救贖論的複雜議題，先跳過，我們來看人的部份即可；
這就是「信心」或「相信的人」的意涵為何的問題（參下段）。
4.「信心」的本質＝「信耶穌SOP」？
羅
4:16 所以人得為後嗣是本乎信，因此就屬乎恩，叫應許定然歸給一切後裔；不但歸給那
屬乎律法的，也歸給那效法亞伯拉罕之信的。
4:17 亞伯拉罕所信的，是那叫死人復活、使無變為有的 神，他在主面前作我們世人的
父。如經上所記：「我已經立你作多國的父。」
4:18 他在無可指望的時候，因信仍有指望，就得以作多國的父，正如先前所說：「你的
後裔將要如此。」
4:19 他將近百歲的時候，雖然想到自己的身體如同已死，撒拉的生育已經斷絕，他的信
心還是不軟弱；
4:20 並且仰望 神的應許，總沒有因不信心裡起疑惑，反倒因信心裡得堅固，將榮耀歸
給 神，
4:21 且滿心相信 神所應許的必能做成。
4:22 所以，這就算為他的義。
很多人期待，信心就等於相信耶穌（電線桿）、入教等等，
這樣符合目前教會「福音主義」所運作的SOP...
基本上我也同意信耶穌、加入教會是重要的，
但這是宗教傳統給人的「方便或安全法門（圍籬）」
（教會論也是很複雜，暫時點到此為止）；
信心的本質究竟為何呢？請看以上經文...
古代的亞伯拉罕（猶太人的開山祖先），
哪裡來的「信耶穌、加入教會」等等SOP呢？XD
亞伯拉罕信的是（其信念為），上帝要使他成為大國/多國的父，
也就是能夠有多子多孫，且子孫頗有成就XD
但他到了100歲、將死的身軀之年紀，
他同樣老邁的正室都還沒能為他生一個兒子。
但他保持這個信念到底，以致於神為他成就了這事。
重點不在於這個信念如何，而是在於他相信神本身--
神的帶領都是好的、都有其美意在（他本來還想簡單讓側室為其生子、
幫上帝完成這個不可能的任務XD）--亞伯拉罕恆心相信神的美善必要臨到，
並有實際的行動（雅2：21-26）；故可說是恆心信/行善。
這邊就回到前面一開始提到的鑰節--羅2：7
凡恆心行善、尋求榮耀、尊貴和不能朽壞之福的，就以永生報應他們；
陳樹菊或孔子是否是這樣的人呢？我們不知道。
即便他們沒有我們認為的信耶穌SOP，
但人的心上帝是垂聽的，
路
18:9 耶穌向那些仗著自己是義人，藐視別人的，設一個比喻，
18:10 說：「有兩個人上殿裡去禱告：一個是法利賽人，一個是稅吏。
18:11 法利賽人站著，自言自語地禱告說：『 神啊，我感謝你，我不像別人勒索、
不義、姦淫，也不像這個稅吏。
18:12 我一個禮拜禁食兩次，凡我所得的都捐上十分之一。』
18:13 那稅吏遠遠地站著，連舉目望天也不敢，只捶著胸說：『 神啊，開恩可憐我這個
罪人！』
18:14 我告訴你們，這人回家去比那人倒算為義了；因為，凡自高的，必降為卑；
自卑的，必升為高。」
這個稅吏是基督徒嗎？有信耶穌SOP嗎？那耶穌怎麼說他「算為義」了呢？
（正文結束的分割線）
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※ 引述《bq0128 (不像個大人)》之銘言：
: http://reader.roodo.com/yml/archives/12457983.html
: 想請問板上基督徒是否認同上述文章?
: 看完後只覺得可怕
: 十惡不赦的人只要死前悔改仍能上天堂
: 大善人沒信耶穌就講的一副是她的不對的樣子
: 覺得基督教應該多對獄友傳教 這樣信教人數一定會爆增的
: 我很疑惑 基督徒對上述文章難道內心都沒有一點點的質疑嗎?
: 如果沒有 那“信不信上帝就成了一個人一生最重要的問題”
: “而是不是一個好人 根本不是那麼重要”
: 這樣的價值觀沒有偏差嗎?
: 真正的神會教我們這樣偏差的想法
: 可能很多基督徒又會說 不是這樣子的
: 但是從教義來看就是這個樣子
: 難怪我認識的基督徒都對自己很寬容 對異教徒又特別嚴格
: 難道聖經不是在政教合一下的產物嗎
: 真正的神為何一定要高姿態的說 一定要相信我喔 不然就下地獄
: 我自己是不相信啦 如果有最高的愛 那一定是無條件的愛 不會用”信”來當做門檻
: 而我們人類自己犯的錯 應該自己承擔不是嗎?
: 因為有一條比較好走的路 信了就有神赦免我們的罪 所以我就相信嗎?
: 真理是不會有任何矛盾的 是沒有兩套標準的
: 這種神邏輯難道真的是神的愛嗎
#1P598p9O
→ theologe: 好人-壞人區分是在道德層面；義人-惡人（亂換成罪人的是 05/13 09:51
→ theologe: eno喔；所以竹竿裝菜刀的是...）的區分無關乎道德嗎？ 05/13 09:52
推 theologe: 弗2：10、提後3：17、太25、太23：23都無關乎道德嗎？ 05/13 09:59
→ theologe: 對於廉價恩典的道路可以誇張到什麼地步，感到好奇XD 05/13 10:00
[...]
推 tfnop: 可是聖經中義人的條件有信，道德上的好人可沒有信，你舉的 05/13 12:07
→ tfnop: 經文也都是信的人，怎麼解呢？ 05/13 12:07
推 theologe: 信跟道德是衝突的，還是相輔相成的呢？羅3：31 05/13 12:08
→ theologe: 道德上的好人絕對是充滿/堅持信念的人；差別在於其信念 05/13 12:10
→ theologe: 的來源為何... 05/13 12:11
推 theologe: 好撒瑪利亞人被耶穌稱許，是因為信還是道德還是二者皆有 05/13 12:23
→ theologe: 呢？ 05/13 12:23
→ theologe: 因為信/接受耶穌的救恩很重要，所以就反過來說道德不重 05/13 12:24
→ theologe: 要，我不認為這樣的廉價恩典標準思維能夠通過聖經的考驗 05/13 12:25
推 theologe: 。羅2：6-15是很重要的基本，「律法的功用」、「是非之 05/13 12:35
→ theologe: 心」都關乎道德；然後羅3：21做轉折，但3：31又強調「信 05/13 12:36
→ theologe: 不廢去律法、卻是堅固律法」，就是呼應回羅2：6-15的律 05/13 12:37
→ theologe: 法要成就道德，或是我上面幾處經文講的「行善」是神對人 05/13 12:38
→ theologe: 的心意（彌6：9「行公義，好憐憫」）；但「信」或者耶穌 05/13 12:38
→ theologe: 把整個拼圖拼完整了...就是羅馬書繼續到後面的辯證所要 05/13 12:39
→ theologe: 闡述的部分。 05/13 12:40
推 theologe: 簡單說，耶穌的救恩讓羅2：7、10得以實現，也就保障了人 05/13 12:43
→ theologe: 行善/追求道德的自由之可能性，就是心板上的律，就是新 05/13 12:44
→ theologe: 約。這是重價的恩典，由耶穌的血買贖得來。 05/13 12:47
→ theologe: 故若陳樹菊或任何世上的好人，他們若有機會蒙神賞賜永生 05/13 12:49
→ theologe: ；那也都是因為耶穌補足了單靠道德/律法是無法「完全」 05/13 12:50
→ theologe: 的這個「人義論」的嚴重缺陷；故亞伯拉罕無論受割禮或不 05/13 12:52
→ theologe: 受割禮，都不影響上帝因著耶穌基督救恩補足人義論缺口， 05/13 12:53
→ theologe: 而能對人給予的賞賜（羅4：7-9等等）。 05/13 12:54
→ theologe: [05/13 12:35 補字：...的基本"審判原則或架構"，...] 05/13 20:34
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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.45.39
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1494683243.A.887.html
◎本文摘要：
→ theologe: 簡單說，羅2：7「恆心行善」可能是60分、70分、80分或不 05/13 22:43
→ theologe: 及格等等，但耶穌的救贖補足了人不夠的分數；讓人向善的 05/13 22:44
心得以被神接納。
羅
4:20 並且仰望 神的應許，總沒有因不信心裡起疑惑，反倒因信心裡得堅固，將榮耀歸
給 神，
4:21 且滿心相信 神所應許的必能做成。
4:22 所以，這就算為他的義。
這個信心的本質是對於蒙上帝拯救的心/祈求：
路
18:13 那稅吏遠遠地站著，連舉目望天也不敢，只捶著胸說：『 神啊，開恩可憐我這個
罪人！』
18:14 我告訴你們，這人回家去比那人倒算為義了；因為，凡自高的，必降為卑；
自卑的，必升為高。」
當然信心的實體（「所望的實底」--來11：1）是耶穌基督的救贖；
基督信仰傳統是直接承接耶穌基督的歷史實在性及其效應歷史。
至於陳樹菊或其他沒有直接承接這個傳統者，如同以上的亞伯拉罕及稅吏，
有人能論斷他們嗎？沒有！只有神清楚明白他們的心的真實各為何。
※ 編輯: theologe (106.104.45.39), 05/13/2017 22:56:58
→ Kangin75: I like 18:13 &18:14 05/13 23:50
※ 編輯: theologe (106.104.45.39), 05/14/2017 03:18:29
→ theologe: 「恆心行善」的重點是「恆心」（原文是同雅各書的忍耐/ 05/14 08:34
→ theologe: 堅忍/堅信），故無論基督徒或非基督徒，在羅2：7的應許 05/14 08:34
→ theologe: 中，都是「因信稱義」；只要他們的「恆心」被基督的救 05/14 08:34
→ theologe: 贖補足而被上帝接納。故信耶穌是比較直接，但太7、太25 05/14 08:34
太7：21
→ theologe: 都變成信心的試金石--故也表示雅2是同樣屬於福音的另一 05/14 08:34
→ theologe: 面論述--「恆心」指的是「恆心『行善』」。 05/14 08:34
當然是道德層面。但不是換取救恩，
而是「行事為人就當與蒙召的恩相稱」
（弗4：1c）
→ theologe: 然後就接至弗2：10、提後3：17、太25、太23：23等經文。 05/14 08:47
「...那律法上更重的事，就是公義、憐憫、信實...
這更重的是你們當行的；那也是不可不行的。」（太23：23c、e）
→ theologe: 而「行善」在耶穌就是大誡命。就是「愛」。 05/14 08:49
※ 編輯: theologe (106.104.45.39), 05/14/2017 09:14:10
補充一點很重要的，
羅2：6-15的這個果報系統，簡單來說就是一個概念：「律法」。
故羅3：31
這樣，我們因信廢了律法嗎？斷乎不是！更是堅固律法。
就表示羅2：6-15的果報系統沒有被廢去，而是被堅固；
差別在於羅2：7「恆心行善」被保羅指向「信心」（羅3-4），
也就是耶穌基督之為「實底」（來11：1）。
耶穌基督成為「人」，修補了「人義論」的漏洞--「沒有義人」（羅3：10），
讓羅2：6-15的果報系統＝「律法」被堅固。
※ 編輯: theologe (106.104.45.39), 05/15/2017 01:50:03
→ df31: 耶穌基督成為一個『不是被造的被造的人』？哈！是人嗎？ 05/15 10:54