Re: [討論] 生命是否虛無

[neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)]

看到這篇我笑了，是完全放棄回覆是嗎? 好啦，那我來總結一下好了。



最早的討論是這篇開始的 (#1P4_AFZC)。風可吹大致上在說bq問上天堂公不公平

是一件虛無沒有意義的事，M大底下的推文也是一樣。我當時底下的推文基本上

就是回說，如果你認為有關生死的問題都是虛無且毫無意義，那你怎麼回答自殺

的問題? 很簡單的推文，其實也不是很想討論自殺，但不明不白的被罵 “asshole”

想說還是發一篇澄清一下好了。 想說就討論而已，講到「宣戰」真的是太嚴重

了，還啥「主動貶低別人的始作俑者」勒，是都不要討論就對了? 被罵 asshole 我

都沒有回罵髒話，純粹是拿論述單挑，這樣還不滿意那算了。



其實我的推論很簡單。風可吹不信超自然，所以必定是自然主義者。自己都

不大方承認是自然主義者，要怎麼討論下去？ 所以自稱懷疑論的風可吹，到

頭來論述完全是一團碰風，空空如也，啥都沒有，連自己是自然主義者都不曉得。

和DH兩個在那裡畫啥沒有宗教也是可以有道德這種大餅。當然可以，問題是

哪種道德，而且在壓力下會不會崩潰的道德 (相對 vs. 絕對道德)。這才是討論的重點。

自然主義預設生命怎麼來的? 大爆炸加演化來的。有沒有意義? 沒有，所有生命

的來源是一個千億分之一機率的無理巧合。會說這種無厘頭機率可以帶來生命

的積極與入世是一個自我欺騙的天大謊言，搞不清楚甚麼是 "random chance"。



回到原點，其實bq和M大的問題都是有道理的，因為基督徒所宣稱上帝的標準，是

用在所有人身上的，所以不是說你不信就可以免於這個標準，沒有這麼簡單的事情。

當然這是思考方面的問題，你說你不信所以你不去理會基督徒的行為也是可以，但問題

是bq的原問題就是思考的問題，不僅僅是行為的問題。而且真的不理會基督徒行為或

宣稱的人上這個基督信仰學術討論版幹嘛? 根本是自打嘴巴，口嫌體正直。



自然主義者的個人人生觀確實就是我講的那幾項而已 (接受控制、自我欺騙、不去

思考)。說這樣是在罵人未免帽子扣太大，而且我的論述都是無神論者自己講的，不

是本肥宅發明來要罵人的論述。自然主義的問題並不是生命短暫，所以應該活的積極

這種缺乏思考的論述。自然主義的最大問題是，生命完全是一場意外、且毫無意義。

你要如何把一件毫無意義的事變成積極、滿足、溫暖、和入世的? 除了自我欺騙說你

可以自我定義以外，還有哪種方法? 還是你天真的認為你已經達到了尼采所謂的

「超人」層次?



我可以同意的是，生命確實短暫，自殺絕對是一個不好的選擇。但很重要的一點是，

「自殺是不好的」這個論述，必須要建立在「生命是有意義」的基礎上。你可以

擁抱自然主義並繼續自我欺騙說生命是有意義的，或者是你可以接受另一個可能，

一個生命起源並非自然的可能。



※ 引述《windcanblow (戲謔人生)》之銘言：
: ※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: : 除了突破自然對你的控制，展現存在自由，哪裡有崇高的理由?
: : 其實這是個老問題，無神論的哲學家早就在討論了，根本不是我發明的。
: : 風可吹你的問題是，你不信超自然，所以你必定是自然主義者。既然你是
: : 自然主義者，你的生命、預設就是毫無意義。你可以繼續蠕動、自我欺騙
: : 沒關係，我支持你的持續蠕動，但你完全沒有資格批評其他有信仰者，你
: : 也沒在好好考慮問題。你回的每一篇文章都有嚴重錯誤，從你丟棄的
: : 同性戀論述，到「自殺非人類專利」，到以為這個論述是我發明的。
: : 承認自己在蠕動有很難嗎?
: neohippie總覺得別人的文章都很有多錯誤，
: 但事實上有問題的只是他斷章取義自說自話的行為。
: 我們回到一個有趣的問題，為什麼在前一串我會批評neohippie很asshole？
: 因為在那一串文章裡，顯然沒有哪個自然主義者主動宣戰，
: 去責備宗教是個謊言或毒藥什麼的，而他卻是那個主動貶低別人的始作俑者。
: 接著，他基於不存在的前提，比方說
: 「某某不信超自然」，「某某不信超自然，必然是自然主義者」，
: 然後就自顧自的評論：
: 「自然主義者必定要預設生命毫無意義」，「自然主義者就是在自我欺騙」
: 這些屎一樣的指控不僅沒有明確目標(自然主義者?虛無主義者?)，
: 也沒有嚴謹的驗證(比方對超自然的態度，不置可否就叫不信嗎？)，
: 而他作出這些無聊的行為背後，就只是因為一個可笑的理由，
: 那就是「別人都沒資格批評他的信仰」。
: 一個無神論者平白無故去批評基督徒的人生與信仰是個謊言，我們會覺得他很無聊；
: 比方說最近一些人說上帝不公平，我會說如果我們不信，那上帝對於公平的標準，
: 顯然與我們無關。
: 主內弟兄評論上帝的作為與看法，那是他們的家務事。這不是反同，也不是反墮胎，
: 世俗以外的議題不會是一般人主動評論的目標，人們會對宗教有意見，
: 顯然常常是因為宗教界在某些地方對這世界的意見太多了。
: 同樣的，一個教徒沒事跳出來罵遍全世界的自然主義者的人生不過是蠕動的蛆蛆，
: 只因為別人不曉得哪裡不尊重他的信仰。我們說這傢伙是渾蛋、asshole，
: 關你屁事。那就是很正常的反應。
: 其實生命的意義是個很棒的題目，而自然主義者眼中的人生其實是很溫暖，
: 積極，入世的。試問如果你沒有來世也沒有永生，你是否應當讓這輩子更滿足？
: 如果你只能在宇宙中存在這一丁點時間，你會怎麼過？
: 理解生命的渺小與短暫，沒有其他奧秘的目標，並不只會得到自殺這種悲觀結論，
: 那只代表經營你的一生是很重要的，你只有這一張入場券，退場後就沒有了。
: 我雖然沒研究過自然主義者如何能讓他們的生活更有意義，
: 但我不覺得這種價值觀有冒犯到誰，玻璃心的教徒為何崩潰，我們也完全不懂。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 157.89.135.5
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1495474211.A.CC6.html
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 05/23/2017 04:00:57
→ DarkHolbach: 自然主義並不等於虛無主義好嗎，講那甚麼蠢話
老子從來沒講說自然主義等於虛無主義，我只有說虛無主義很大一部份是自然主義導出

的。很簡單的論述，講好幾次了，你是裝傻喔?

→ DarkHolbach: https://goo.gl/97TXEE
→ DarkHolbach: 我上網查了一下，會說自然主義者人生多沒意義的都是
→ DarkHolbach: 基督教。可憐，寧可看傳教士的垃圾也不願去看正式的
→ DarkHolbach: 哲學討論，難怪只能窩在這取暖
那太好了，你跟我解釋千億分之一、完全是隨機機率產生的生命有甚麼意義。你以為

隨便貼一個連結就可以打發我喔? 哪有這麼簡單的事? 你平常作業這樣可以交差喔?



你給的那篇連結不曉得你自己有沒有看。作者開頭就說沒有共識，但自然主義者可以


宣稱生命有意義。這當然是廢話，我文章就有講說你可以繼續自我欺騙蠕動沒問題，


我支持你的自我欺騙與蠕動。但誠實的人就知道，自然主義下 (大爆炸+演化) 生命毫無


意義，只有非常少數的超強者才有資格說自己已達到了尼采筆下的超人層次。

推 NewCop: ...基督徒不在基信版討論信仰問題要去哪討論？
→ NewCop: 照樓上講法，無神論者只能窩在無神論版取暖，佛教徒只能
→ NewCop: 窩在佛教版取暖，伊斯蘭教徒只能窩在伊斯蘭版取暖
推 NewCop: 同性戀只能窩在gay版取暖，nba球迷只能窩在NBA版取暖？
→ DarkHolbach: 他想要探討的是哲學問題，當然去西哲是最好的
→ DarkHolbach: 我要是要探討哲學問題我也不會在無神論版
→ DarkHolbach: 因為在那裏只有同溫層
→ DarkHolbach: 你真要認真探討就不該窩在基信版去接受一些惡意汙名
XD 所以你現在是在「惡意汙名」，因為你根本沒有回答的能力，只能噴屁話對不對?


老子早講過了，不去其他板是因為我很忙，玩PTT要有限度，玩太大會浪費時間。而且

我的興趣本來就是基督教、不是西哲，我只是剛好在這個題目上用哲學來討論而已。

推 NewCop: 講同溫層我覺得並不適當，討論本來就有前提
→ NewCop: 在基信版討論的話用基督教解釋哲學問題並沒有什麼
→ DarkHolbach: 問題他用的是基督教那種一知半解的汙名
→ NewCop: 如果是有人跑到西哲版講基督教那一套他才該被桶
→ DarkHolbach: 那對了解這方面議題是不會有幫助的
推 NewCop: 嗯…要把問題釐清我是同意的，不過我想搞混虛無和
→ NewCop: 自然主義應該跟基督教無關……
→ DarkHolbach: 對啊，所以他更應該去看西哲版
→ DarkHolbach: 如果你不了解自己發的東西，就乖乖談信仰就好
DH 老子跟你下戰帖啦，有本事盡管回文來戰。

推 NewCop: 確實原po在這篇對哲學探討的太深入了，或許需要多一點的理
阿，沒有太深入啦，茶餘飯後的嘴砲而已。

→ NewCop: 解，像是道德方面，其實相對和絕對之間，比較廣為接受的是
→ NewCop: 道德客觀論
→ NewCop: 並不是就真的只有完全沒原則和一定原則兩種
→ NewCop: 宗教的發展很大程度就是建構在道德客觀論中共同部分
→ NewCop: 如果宗教違背一個人的道德觀，他本來就很難接受
→ NewCop: 所以有些宗教組織只有相關的會罵異端，有些卻不管哪種宗教
→ NewCop: 甚至是無神論者都會罵邪教
→ NewCop: 差別就是有沒有衝擊到道德客觀論裡面的共同認定的
→ NewCop: 道德
有關道德，完全是另一個討論了，這串主要沒有在處理道德的問題。
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 05/24/2017 00:26:14
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 05/24/2017 00:28:22
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 05/24/2017 00:32:56
→ DarkHolbach: 我要是能回答生命的意義，我就不會在這裡了
→ DarkHolbach: 一個沒有標準答案的東西，你還要答案？
有信仰者 (幾乎所有信仰) 都對生命的意義有答案，但自然主義 (無神論) 沒有。

→ kalestorm: 在大爆炸假說和演化論出現之前，不存在自然主義者喔？
→ DarkHolbach: 幾千億分之一的機率為啥會沒有意義
所謂的「意義」是指人類為甚麼出生、生命有甚麼目的、要如何活著、死後會發生什麼

事情。這是宗教信仰專門在處理的問題


如果生命的起源完全是一場意外，那問任何「為甚麼」都是無意義的。沒有目的，活著

只是遵照基因設定在延續基因。只要有延續基因，怎麼活著也不是問題，突然意外死亡

也沒關係，反正生命只是一場意外。


但問題是，所有的人都想知道自己為甚麼活、為了甚麼活著、又是為了甚麼奮鬥。而且

多數人對於「延續基因」這個答案不滿意。你仔細去想想你看過的所有超級英雄的電影，

不管是哪個超級英雄，他一定都要說明起因、命運、和目的，不然根本沒人要看。



→ DarkHolbach: 這不就是當年神創論反演化論的說詞嗎？
你在說啥瞎話? 哪一年? 哪個論述? 不要隨便亂丟ㄧ些毫無理由的東西出來塘塞好嗎?


→ kalestorm: 用否定聖經字面無誤論的學說,來界定自然主義還真護教
你在說啥? 老子這篇用的幾乎都是無神論的論述。

→ DarkHolbach: 不管誰都是幾千億分之一的機率出來的啊，這跟你信啥
→ DarkHolbach: 有甚麼關係
→ DarkHolbach: 我覺得很奇怪，為什麼教徒無法接受一張白紙任你發揮
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 05/24/2017 01:05:49
→ DarkHolbach: 的價值，而硬要人家在紙上畫點給你描才甘願
→ DarkHolbach: 人生就是沒有標準答案才有意思啊
那是因為你搞不清楚自己在講甚麼。根據自然主義，你在紙上畫啥都沒問題，你要畫

星星、畫魯蛇、畫妓女、還是畫奸商都沒問題。反正你畫甚麼都是無意義的，你有畫

東西和沒畫東西完全沒有差別。你要把紙拿來摺紙飛機、拿來生火也沒關係，因為你的

生命就是意外，毫無意義，根本沒有啥「人生就是沒有標準答案才會有意思」這種問題，

因為根本沒有意思，你做啥都是意外。


基督教的主張是，你畫甚麼是有意義的，而且你的畫會被評審，你的畫還會被框起來、

無止盡的被觀賞。所以你當畫出一幅好畫，因為你的生命是有意義的，值得被讚美、

被欣賞、被關懷、被保存。


※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 05/24/2017 01:12:52
→ DarkHolbach: 自然主義也有啊，那個連結不就有講了
→ DarkHolbach: 神創論反演化論隨隨便便就可以找一堆，法輪功都有
→ DarkHolbach: 人生不是意外，不然是啥？這不就是事實嗎？
所以回到原點，既然只是一場意外，那為啥不去自殺就好了? 反正都是意外嘛，而且至少

自殺還可以展現自我存在的自由。
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 05/24/2017 01:14:14
→ DarkHolbach: 所以你不認為人生是意外嗎？呵呵
→ DarkHolbach: 意外就沒有意義是誰規定的？樂透就是意外啊
所以沒有人會想拍一個，「為甚麼會中樂透」的電影。根本沒人想看，完全沒有意義。

大家只想看中了樂透以後的極端觀感享樂，所以說這是遵照基因控制的蠕動。
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 05/24/2017 01:20:16
→ DarkHolbach: 你可以否定生命的意義，但你無法否定存在本身啊
→ DarkHolbach: 那就是存在，不為什麼
就是因為存在所以才需要探索意義阿，沒有存在是要探索啥?


推文前至少先想一下好嗎? 不然根本是在亂噴廢話。
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 05/24/2017 01:21:48
→ DarkHolbach: 人本來很大一部份就是被基因控制啊，有甚麼好沮喪的
→ DarkHolbach: 為什麼存在非要有意義不可？誰規定的？
沒有人規定，但這是每個人都會思考的問題。你沒有問過自己這些問題?


我為甚麼活著? 我為了甚麼而活? 我的死亡會有意義嗎? 我的理由是事實還是自我欺騙?

如果根本沒有意義，我只是遵照基因律動，那我幹嘛辛苦的讀書工作? 我為甚麼不娶

好幾個老婆，生ㄧ打的小孩? 政府會幫忙養阿。我為甚麼需要遵守道德規範這種騙社會

大眾以平衡社會的東西? 當聰明人，以巧奪利不是更好?
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 05/24/2017 01:28:17
→ DarkHolbach: 而且生命意義跟你如何誕生有啥關係？
→ DarkHolbach: 難道哪天像雲圖那樣弄個克隆人，那克隆人就只能
→ DarkHolbach: 一輩子聽創造他的人的話？
→ DarkHolbach: 我思考過啦，我覺得這沒有標準答案
→ DarkHolbach: 哲學上你問不同哲學家都會有不同答案
問題不是 「甚麼是答案」，而是誰有資格給出答案。

→ DarkHolbach: 我沒有自大到可以自以為有像宗教那樣的終極答案
推 Kangin75: 按照這篇的想法，藝術家應該很難是自然主義者，對嗎？
推 NewCop: 我認為用機率很小來否定不是隨機造成的不是很恰當
→ NewCop: 畢竟宇宙的時間和空間都是極大的
推 NewCop: 而且從機率的角度來說，已經發生的就是百分之百的機率了
我有點看不懂你推文是在回哪句。


機率有分 a priori 和 posteriori，而生命產生的機率無從算起。Drake Equation 的

答案從  156,000,000 到  9.1 ×10^-11 都有。


自然主義的預設下，生命起源必須是一個隨機意外，若不是，你等於是承認有超

智慧在設定生命起源。


所謂的「隨機機率」 (random chance/random error)，就是沒有任何設計、預定、

也沒有任何解釋所產生的事件。比方說樂透好了，沒有人設計說住屏東的王大砲會

贏樂透、沒有人預定他會贏、他贏的過程也沒有任何解釋。他贏樂透就只是一個

隨機產生的數字而已，一點意義都沒有。



→ DarkHolbach: 為什麼隨機就不能覺得有趣，這又是誰規定的？
你有看過有 paper 發出來說，耶，我們的研究結果完全是隨機產物，我們無法複製，

而且實驗也不是我們刻意設計的。我們只是把研究原料丟在一起，搖一搖，變出了這個

我們也不太了解的東西。


耶~~ 很有趣對不對?　可不可以發在 Science 上?

→ DarkHolbach: 你的大腦不就是隨機的產物嗎？
我的大腦是隨機產物？ 啥？　我的大腦是遵照基因藍圖在成長，受環境影響改變，

且是受到我的個人訓練與經驗在不斷修正與成長的。


你以為我在這裡打的文章是可以隨機敲出來的喔？　你自己閉上眼睛，隨便在

鍵盤上亂敲看看可不可以發出一篇可以看的文章。


你到底在講啥廢話?


→ DarkHolbach: 而且你那套有很好嗎？也沒有嘛
→ DarkHolbach: 萬一神不存在呢？那基督徒是不是都要集體自殺？
只有在死亡的剎那才能知道神存不存在，所以沒有啥集體自殺問題。

不要繼續示範廢話問題好嗎?


推 bettis: 筆記：拍神馬屁是某些基督徒唯一生存意義。
推 BPM88: 自然主義者怎會認為生命是來自意外？不懂。
所以大爆炸與生命起源不是意外，是有智慧設計的喔？　

你確定自然主義者會這樣想?

推 bettis: 這廝就只會鬼扯淡，上次連自慰都可以說是懦弱的行為
哈哈，自慰那個算是個人意見

真的覺得我在鬼扯的話發一篇來戰
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 05/25/2017 00:46:47
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 05/25/2017 00:52:51
推 BPM88: 我是搞不懂為何意外只能在生命的發生上？
→ DarkHolbach: 生命是意外，自然大腦也是啊，智慧又不是必然發生
→ DarkHolbach: 我是在講有趣，你跟我鬼扯甚麼發在期刊
→ DarkHolbach: 我中樂透很有趣啊，這需要發在期刊上？期刊很無聊耶
→ DarkHolbach: 期刊甚麼時候變成衡量有趣的東西啦，笑死人
→ DarkHolbach: Science期刊會跟你講宇宙是上帝創造的嗎？
→ DarkHolbach: 因為創造所以才有意義blablabla，那不就智障設計論
→ DarkHolbach: 誰有資格說自己的答案才是對的？誰都沒資格啊
→ DarkHolbach: 所以哲學界才爭論這麼久
推 leon00521: 看neo講幹話真的超愉悅的欸XDDDDD
很高興本肥宅的發文能為您帶來歡樂

推 theologe: neo這些講法會打到基督信仰自己....
→ theologe: 嚴謹是說打到neo宣稱的"超越虛無主義之基督信仰"。
耶，完全不同的世界觀預設，講超越是怎麼超越法?

→ theologe: 說明在同系列前兩篇的推文中。
推 theologe: 尼采對抗的虛無主義，其主要標靶就是「基督教」喔XD
你在說啥? 尼采就是虛無主義的代表人物之一。他所提出的「對抗」就是他講的超人阿。

（每篇都有寫，你在講啥？）


但問題是，平常人根本沒辦法達到所謂的超人境界，說有在對抗虛無主義根本是自我欺騙。


→ theologe: 嚴格說就是馬丁路德對抗的"榮耀神學"...；
→ theologe: 從神學或基督信仰內部的脈絡來看，尼采的「價值重估」跟
→ theologe: 康德的「自我立法」，都是指向「刻在心板的律」，就是
→ theologe: 路德「基督徒的自由」及其所謂的信心三能力。
→ theologe: 尼采的東西講不完...他用了很多層次的隱喻跟反諷（反話)
推 theologe: 。最起碼wiki有講，尼采是在對抗虛無主義/悲觀主義的，
→ theologe: 即便他說自己的思想是「積極的虛無主義」；但明顯與neo
XD 所以不是虛無主義，是積極的虛無主義喔？　好好，積極的虛無主義。


→ theologe: 談的那種以自X為依歸的虛無主義，差別很大。
自殺的部分就是引尼采的阿。你在講啥? 引文都給你了，你要把別人的話重新照你自己

的看法定義我也沒辦法。


多數無法達到超人境界的人要如何自我定義、擺脫基因控制？ 除了自殺還有哪些選項?


推 bettis: 請問你住星宿海嗎？
我住米國，暱稱就跟你講了
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 05/27/2017 01:39:25
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 05/27/2017 02:22:34
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 05/27/2017 02:26:26
推 theologe: 尼采就沒有說自殺是生命虛無的解答，而是說自殺是愛生命
→ theologe: 的表現，這個文本一清二楚，扭曲文本到這個地步？你要在
→ theologe: 基信板來把尼采的文本攤開來討論嗎？XD 還是去哲學板看
→ theologe: 看誰同意你對那段的斷章取義解釋？
→ uka123ily: 對尼采不熟，但尼采應該沒這麼簡單。
→ theologe: 還有，「超人」的意義你理解的是亂七八糟...
→ DarkHolbach: 難怪這種廢文只敢發在基信版，因為去西哲版一定被
→ DarkHolbach: 電到歪頭
→ neohippie: DH， 老子要去哪發文要你管，那麼厲害的話發一篇來戰
→ DarkHolbach: 這種廢文還用回喔，笑死
→ neohippie: XD 沒能力就不要隨便放砲好嗎?
推 bettis: Neo喜歡自言自語（筆記）