[討論] 虛無主義

[theologe (表達你我的信仰~)]

補充一下虛無主義的概念（可能比較能理解我批判neo的點）：

一、出於懷疑論；古典的三大懷疑論為：
1.無事物存在。[存有論的懷疑/虛無]
2.即便有事物存在，卻不可知。[知識論的懷疑/虛無]
3.即便存在又可知，卻不可表述。[語言論的懷疑/虛無]

這三大懷疑論任一無法解答，都會造成一定的虛無主義；
當然，最嚴重的虛無主義是無法回答第一大懷疑。


二、近代有名的懷疑論：
1.笛卡兒夢境理論（或後來的「桶中之腦」、電影駭客任務）或方法論式的懷疑：
  只要稍有可懷疑/不確實/有衝突的經驗證據/...，就視為「假」。
  故一切的感官經驗或「眼見為憑」即便以為真實，都可能只是一場夢。
  （有可能造成三大懷疑都成立，但主要是針對第二大懷疑）

2.Hume對於任何因果關係的懷疑
  任何因果關係都只是人類心理上硬要賦予的關係；
  任何實證、重複實驗，找出的任何規律，都只是心理上的賦予，
  任何目前以為的規律都可能隨時被推翻、不具有任何穩固的意義
  （演繹法只是心理連結/錯覺；歸納法本就不具必然性）。
  （比較也是針對第二大懷疑，但亦同樣危及第一大懷疑）


三、另一個來源是決定論，但決定論中的宿命論未必是虛無的；
    因為「命運」或「緣/因果」，事實上能一定程度解答以上三大懷疑論。
    （說實在決定論會導致的虛無主義是因為否定自由，也就是否定「主體」；
    那就是「我思」或「我」的不存在--導致第一大懷疑成立；
    但neo否定Kant，就不會有「主體」的概念，
    那否定自由又如何會危及到neo認知或意識中不存在的「主體」概念？
    若沒有「自由＝主體」概念，那宿命論者已說過是能避開虛無主義的；
    並且，即便「自由/主體/我」不存在，不代表他物或自然不存在；
    事實上，斯賓諾莎的決定論就是自然＝上帝＝命運/命定是實在的，
    即便人是虛無/無自由）


四、neo針對自然主義者「自私的基因論」導致的虛無主義之想像
  1.萬物皆為隨機產生--但是存在阿XD--第一懷疑不成立。
  2.知識論或自然律的部份，neo並沒有明示或暗示自然主義者有所懷疑；
    事實上，實證論的否證論並不是知識的虛無--所以第二懷疑也不成立阿XD
  3.科學語言的表述，例如「自私的基因論」是否詞不達意、無法被理解，
    neo也沒有懷疑--第三懷疑仍然不成立XD

  所以虛無主義在哪裡？看不出來阿XD


五、neo為了硬說自然主義導致虛無主義，
    否定了一般意義獲取的方式（信念、經驗/美感等等小敘事），
    推導到底會造成基督信仰的自傷乃至虛無主義化。

   neo這邊使用的是上面提到的笛卡兒懷疑乃至Hume的懷疑
   （而非用Kant以後的知識論去公平對待/詮釋自然主義者的意義獲取方式；
   而略過Kant卻反而攻擊不到「自由＝主體」的虛無XD
   所以大家就都看不懂neo在攻擊什麼XD）。

   neo說無神論者的信念只是隨機產生，沒有討論意義；
   →基督信仰的信念只是對於奧秘的探求過程，充滿錯謬、沒有標準、沒有討論意義；

   neo說無神論者的美感經驗只是神經傳導的隨機與錯覺，沒有討論意義；
   →基督信仰的經歷同樣充滿錯謬、主觀、常以己意代替神意，沒有討論意義。


天怎樣高過地，照樣，我的道路高過你們的道路；我的意念高過你們的意念。
（賽55：9）

按neo的懷疑論，基督信仰起碼第三大懷疑跟第二大懷疑都無法過關；
若然如此，那充滿錯謬的認知與表述的基督信仰，怎能肯定說上帝存在呢？
故第一大懷疑也最終會過不了關，而導致虛無主義。
（除非能過「火溪」，或是neo所謂的科學與信仰的二元論可以成立；
但既然neo略過Kant、退回Hume，那要如何成立呢？）


#1P9bMU7y  windcanblow：
: 「隨機等於無意義」，這是最奇怪的觀念了
:
: 你在路上忽然遇到很久不見的老朋友，你的驚喜也許正來自於這種隨機的巧合。
: 無論你如何嘗試貶抑這種純屬機率下的產物，你的情感依然是真實的。
:
: 反之，你要如何去詮釋這事件是「冥冥中的安排」還是「上帝給你的禮物」，
: 或某種「緣份」、「因果循環」為你的喜悅加分添色，那是你的自由。
:
: 因此，不管你相信什麼，你忽然遇到了朋友，你感到高興，這才是最重要的，
: 也是唯一的事實。就像台灣有兩千萬人，我們這一小群生活可能完全沒有交集
: 的人，也就忽然可以這樣在螢幕前聊是非，我覺得這是很有趣的一件事。
:
: 若硬要去在乎這一切是不是隨機的產物，我們是不是各自在人生中骰了幾千顆骰子，
: 剛好都骰到會來到基信板的數字，這種偶然跟隨機有沒有意義，很重要嗎？
:
: 人生就像一道一道菜，有人就喜歡吃原味不喜歡加工，
: 透過宗教再賦予人生中所有的因果關係額外的意義，就好像加調味料一樣，
: 這個人覺得不加就索然無味，別人覺得剛剛好，不加會是問題嗎？

推 theologe: 提醒一下，現代自然主義者恐怕更強調自然律則；演化的隨  05/26 06:40
→ theologe: 機已成了必然（幾位有提到存在便是意義）。              05/26 06:41
→ theologe: 講「隨機」，其實是基督徒或者懷疑論者要去破自然主義或  05/26 06:42
→ theologe: 科學主義所會強調的點；我自己以前閱讀演化論科普讀物，  05/26 06:43
→ theologe: 的確歸結的也是「隨機」概念，但明顯因為我是基督徒的關  05/26 06:44
→ theologe: 係；其實我也從那些讀物裡面看到演化論者對於自然/生命/  05/26 06:45
→ theologe: 演化整體歷程奧妙的讚嘆；故很明顯演化論不是只有「隨機  05/26 06:45
→ theologe: 」這個概念；「天擇」、「人擇」等等機制都包含了超過「  05/26 06:47
→ theologe: 隨機」概念所能概括的律則...。                         05/26 06:47
→ theologe: 關鍵就在於Kant奠定現代知識論的基礎，除非回到Hume。    05/26 06:50
→ theologe: 當然Kant本身也是有漏洞，或者說可以被詮釋出虛無主義的  05/26 06:53
→ theologe: 部份，那就是叔本華-尼采等人的詮釋/批判/掙扎等等的點.  05/26 06:54
推 theologe: 當然Kant這條線主要是針對物理學，演化論是多帶入了生物  05/26 06:57
→ theologe: 或生命的一些機制；這部份我想尼采等人的生命哲學也是在  05/26 06:59
→ theologe: 與這個新元素對話，而稍微脫離了Kant的脈絡...；         05/26 06:59
推 theologe: 不過若演化論還原至基因論，基因論又可還原至化學及物理  05/26 07:03
→ theologe: 作用(plus?)，那就沒有脫離Kant針對的範疇；但話說回來,  05/26 07:05
→ theologe: 無論演化或大爆炸，都可還原至物理學/律則的話，那物理   05/26 07:06
→ theologe: 或統稱自然律則又是從哪裡來的？或者說基因的藍圖是從哪  05/26 07:06
→ theologe: 裡來的；除了用Hume的懷疑論去說是人類理智歸納的「錯覺  05/26 07:07
→ theologe: 」外，不也可能歸結為另一個更大的心智--上帝的創造？    05/26 07:08
→ theologe: 「智慧設計論」不覺得是完全沒有可能的；雖然霍金一直不  05/26 07:09
→ theologe: 斷在修改他的「始源」理論...                           05/26 07:09
推 theologe: (btw, Popper也是在Kant及德觀的脈絡下才會去談否證論.)  05/26 07:15
推 theologe: （那個plus就是「求生的意志」，那這個意志又是從哪裡來  05/26 07:21
→ theologe: 的？當然可以用Hume來說這個意志也只是錯覺...）         05/26 07:21
推 theologe: （但實證論實在主義者應該不太接受什麼都是錯覺這種講法  05/26 08:06
→ theologe: ；Einstein也是一種詮釋/修正Kant的角度，而非回到Hume   05/26 08:06
→ theologe: 。）                                                  05/26 08:06

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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.38.112
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1495895026.A.7BD.html
※ 編輯: theologe (106.104.38.112), 05/27/2017 23:28:45
推 df31: 建議讓某君自彈自唱即可！
→ theologe: 不是說自己不反智嗎？XD 跑來秀什麼下限阿XD
推 fauna: 解說的真清楚
推 bettis: 某n真是夏天的夕陽，夏天的景色
補充一下：
neo以為是在用自然主義的預設去否定自然主義者（假定w符合）的經驗與信念，
但其實自然主義者是可以存在經驗與信念的；
無論是從Kant的角度去系統性地證立、支撐，
或者就算以樸素的科學實證觀點，例如neo講的什麼火球、自私基因等等，
哪個不是（科學的或自然主義的）經驗與信念？XD

故事實上neo不是用自然主義的預設去否定其經驗與信念，
而是用了Hume或笛卡兒或類似的懷疑論去否定自然主義者的經驗與信念；
故這個後果是超出了neo自以為的對於自然主義的「歸謬法」；
因為這種懷疑論其實會破壞現代自然主義/科學實證主義或實在主義的基礎，
但這個基礎恐怕也是福音派實在主義的基礎--neo所信仰者。
※ 編輯: theologe (106.104.38.112), 05/29/2017 00:32:09
推 Kangin75: 隔壁西哲版
→ neohippie: df31: 我看完這篇有點累... XD
→ neohippie: 其實每次跟theologe講話都是一樣的模式
→ neohippie: 原本論述是 abc，theologe橫空殺出，說「不不不，你的
→ neohippie: 論述應該是 def，而DEF是錯的」
→ theologe: 很多人才覺得跟你講話累吧 承認自己推論不嚴謹、哲學常
→ neohippie: 這個時候你有幾個選擇，你可以直接開始砍theologe橫空
→ theologe: 識不足，很難嗎？
→ neohippie: 編出的 DEF，並堅持與解釋你的 ABC論述
→ theologe: 鬼扯一堆，你看不懂我在寫什麼，不會問嗎？
→ neohippie: 我通常跟無神論者討論都是不會被牽著走的
→ theologe: 大家懶得理你，好不好；只有我認真處理你的問題
→ neohippie: 但是跟theologe，剛好是弟兄，想說客氣一點，順者他的
→ neohippie: 思考跟他慢慢講，但後來根本扯太遠了
→ neohippie: XD
→ neohippie: theologe: 老子一直都是只有在跟 風可吹戰`,
→ neohippie: 對你亂七八糟的推文，禮貌上簡單回應
→ theologe: 反正你要自high，以為可以逼無神論去自X，那是你家的事
→ theologe: 褲子沒穿好，提醒你還這樣？
→ neohippie: 根本扯太遠，亂七八糟，亂槍打鳥式的回應
→ theologe: 算了吧，我講的才是脈絡中的東西；你那個才叫做脫離脈絡
→ neohippie: XD 問題是你的提醒根本亂七八糟阿
→ theologe: 你虛無主義怎麼定義都搞不懂；本文就清楚告訴你。
→ neohippie: 你根本不懂得科學式思考，也不懂自然主義在講甚麼
→ theologe: 算了吧，虛無主義請問是科學概念嗎？
→ neohippie: 空洞的引了一堆自己也不懂的哲學家論述
→ theologe: 是你不懂，好嗎XD
→ theologe: 不用凹了，你反正只是吃飯閒聊；對我來說卻是有一個人在
→ theologe: 散播錯誤的思想（違反哲學常識），並且還自己傷害信仰而
→ theologe: 不知...
→ theologe: 你會認同df那些邏輯亂七八糟的論述，我想就很難談下去了
→ neohippie: lol
→ neohippie: 好啦，那我跟你講我引用的概念都是哪裡來的好了
→ neohippie: 你有聽過 RZIM 嗎?
→ neohippie: RZIM 應該是目前全美最有名的基督教團體之一
→ neohippie: 專攻哲學與科學
→ theologe: 不用知道哪裡來，錯誤就是錯誤；你連這篇這麼清楚明白的
→ theologe: 哲學脈絡介紹都看不懂，還能多說什麼？
→ neohippie: XD 但你這篇完全亂七八糟，隨便亂套論述
→ theologe: 哈哈 你看不懂都是講這句話XD
→ neohippie: 我簡單回一下好了，你這篇完全是廢話，重點在 四
→ neohippie: 但你第四點一點反駁都沒有，都只有，阿阿，根據theolog
→ neohippie: y 神功，neo的論述不成立
→ neohippie: 但是為甚麼不成立你沒解釋，跟一堆你引用的哲學家名子
→ theologe: 你不甩Kant，請問你Hume怎麼處理？更不要說Feuerbach
→ neohippie: 也沒連結。你以為你丟一堆人名就可以過關喔 XD
→ neohippie: 我怎樣不甩 Kant? 哪個部份關於 Hume需要處理?
→ theologe: 四、你看不懂？XD 三大懷疑你是沒看到喔XD
→ neohippie: XD
→ neohippie: 三大懷疑根本是廢話阿，又沒有解釋問題在哪
→ theologe: 虛無是三方面的虛無，你任一方面都沒有證成阿XD
→ neohippie: 亂丟人名就想戰喔，老子每次引文都有先仔細讀
→ theologe: 哪來廢話，連三大懷疑都不懂XD
→ neohippie: 然後想想自己的論述有沒有連結
→ theologe: 實證/自然主義虛無在哪裡？存有？知識？語言表述？
→ neohippie: 你這個就是我上面批評的嘛，人家講ABC你要人家解釋DEF
→ theologe: 看不懂要問阿XD
→ neohippie: 你以為亂丟一堆問題就可以過關喔 XD
→ theologe: 否則你要說自然主義虛無在哪裡？我是補充你虛無主義的
→ theologe: 常識耶XD  是你自己過不了哲學常識這關吧XD
→ neohippie: XD 阿勒，還幫我補充勒
→ neohippie: 風可吹要戰的話我會回啦，跟你我懶的理了
→ theologe: 哈哈 逃避問題倒是很俐落XD
→ neohippie: 很麻煩，直接用砍的我過意不去，回一篇變繼續瞎扯蛋
→ theologe: 沒有自由，虛無在哪？你是說不清楚講不明白的。因為你連
→ theologe: 我這篇這麼簡單的哲學常識都看不懂XD
→ neohippie: 講的太直接你又會哭哭說要檢舉啥的 XD
→ theologe: 哈哈 講不出來就虛張聲勢XD
→ theologe: 沒有意義並不會直接導致虛無。
→ neohippie: theologe不要找我釣魚啦 XD
→ neohippie: 根本是一團亂七八糟的鬼話，不想回說我虛張聲勢喔 XD
→ theologe: 釣什麼魚？XD 問你自然主義虛無在哪裡，叫做釣魚？XD
→ theologe: 笑死人，哲學常識你說是鬼話XD
→ neohippie: 我偏不上鉤 XD
→ neohippie: 你只有丟一堆概念，然後打伸手牌阿，連問題在哪都沒解
→ theologe: 隨便你，反正你要把自己當大家的笑柄，我也很難阻止XD
→ theologe: 笑死人，我這篇講得清清楚楚，你看不懂，說什麼沒解XD
→ theologe: 虛無一定是存有虛無，或知識虛無，或表述虛無；算了，
→ theologe: 提供簡單常識，還被當成是釣魚，懶得理你。
→ neohippie: 所以我說你沒有在思考中心問題咩
→ neohippie: 自然主義下要如何導出生命意義?
→ theologe: 生命意義會造成什麼虛無？
→ theologe: 缺乏生命意義
→ neohippie: XD 不要亂丟 circular reasoning 好嗎?
→ neohippie: if you really got something, write it plainly
→ neohippie: don't waste my time
→ theologe: 唉....你連這點簡單的哲學思考都無法進行嗎？那還在基信
→ theologe: 板丟什麼虛無主義跟尼采的議題？XD
→ theologe: 直接告訴你，缺乏生命意義並不會直接造成任何的虛無。
→ neohippie: 那是你的theologe牌觀點
→ neohippie: 毫無意義但是不虛無是啥鬼? XD 嘴硬而已嘛
→ theologe: 哪裡是我的觀點，你沒有證成，就是不成立，你知道嗎？
→ theologe: 缺乏生命意義，世界還是在運作，沒有什麼變成虛無的，
→ theologe: 除非你拿出另一個中介概念...
→ neohippie: 好大一盤蝦扯蛋 XD
→ theologe: 哈哈 你也來搞這種反智遊戲XD 生命意義缺乏只是人少了一
→ theologe: 點東西，然後呢？什麼變成虛無？你沒有完成你的論述。
→ theologe: 不過看這個狀況，你是完成不了了XD
→ theologe: 存有有變虛無嗎？知識有變虛無嗎？語言表述有變虛無嗎？
→ theologe: 其實都沒有。
→ theologe: 除非生命意義能推出什麼東西，導致以上三者變為虛無。
→ theologe: 缺乏生命意義，人們還是一樣呼吸、一樣生活，宇宙照樣運
→ theologe: 行，實證科學、科技、文明仍然繼續進展。沒有任何東西變
→ theologe: 成虛無，除非你能指出來。
→ neohippie: 意義 --> 不存在 --> 虛無
→ neohippie: meaning --> does not exist
→ neohippie: NOT life --> does not exist
→ neohippie: of course life exists
→ theologe: 講白一點，意義不存在，只是人的心理活動阿XD
→ theologe: 人的心理活動變化了，所以什麼變為虛無？
→ neohippie: 你這樣是在瞎扯嘛，我們講的本來就是真正的「意義」
→ theologe: 哪來瞎扯？XD 意義當然是人的心理活動，不然難道有實體?
→ neohippie: 沒有「意義」是有「實體」的。你在瞎扯
→ neohippie: 所謂的真意義，必須是要超越簡單的心理活動
→ neohippie: 不然只是自我欺騙的意義而已
→ theologe: 所以是什麼實體？（好像接近重點了）
→ neohippie: 已經說沒有實體了....
→ theologe: 沒有實體，那沒有意義又會造成什麼虛無？你還是沒回答。
→ theologe: 心理活動找不到真意義，所以？什麼變為虛無？
→ neohippie: ....這種無止盡的循環問題只是凸顯你的無知...
→ theologe: 是你無法回答罷了吧XD
→ theologe: 我正文已經講過了，除非導出主體的虛無，否則自由或意義
→ theologe: 的喪失，都不會有任何虛無產生。
→ theologe: 應該補一個「直接」，不會直接導出任何虛無。
→ theologe: 算了，幾次對話，neo的人文學認識之低落，已經顯明。
→ theologe: 簡單說，若人只是螞蟻一樣的低等物種（缺乏生命意義），
→ theologe: 那人有無生命意義，對這個宇宙/自然而言，造成了什麼虛
→ theologe: 無呢？你可以說人自己感到虛無、沮喪阿；但反過來說，
→ theologe: 宇宙/自然有感到虛無、沮喪嗎？XD 而自然主義者，基本上
→ theologe: 更相信宇宙/自然的整體，而非自己；故他們在這個思路中,
→ theologe: 就可以不感到虛無、沮喪了XD 除非宇宙/自然也是虛無，那
→ theologe: 就要回到三大懷疑是否成立的部份了。
→ theologe: 唉 我斯賓諾莎都列出來了，你不知道的不會去估狗嗎？XD
→ theologe: 要幫neo腹中的不成熟論述接生，也是很難的。思想還是要
→ theologe: 那個人自己生出來；neo連自己的問題出在哪裡都不知道、
→ theologe: 別人指的這麼清楚，他都還叫不醒...大概就是這個層次了
→ theologe: 吧...反正飯後聊天嘛 何必認真呢？隨便指別人應該去自X,
→ theologe: 也只是飯後聊天、不需要負上嚴肅的思想對付的責任。
→ theologe: neo原始的命題：「自X是自然主義者表現自由/尋求意義的
→ theologe: 唯一可能」，就讓它荒謬下去吧、就讓neo自high下去吧...
→ theologe: 反正neo的論述丟基督徒的臉，也不是他的專利了；每天都
→ theologe: 發生這樣的事情，認真做什麼呢？
→ theologe: 尼采對付的基督教虛無主義，每天都在上演...。
推 bettis: Neo就是這樣，虛張聲勢，滿嘴老子，卻只敢在這裡取暖，有
→ bettis: 種把你生命是否虛無那一篇轉到西哲版。可憐
→ DarkHolbach: 說甚麼只是來玩玩不想去基督版以外的地方
→ DarkHolbach: 倒是很會去無神論版湊熱鬧，呵呵
推 bettis: 然後被打臉打的嫑嫑的，從此以後就不敢再去別板丟臉，科
→ bettis: 科
推 Kangin75: 耶穌說話本身最沒邏輯了。
→ Kangin75: 幾乎都是用比喻的方式講道外加行動劇
→ Kangin75: 要後人猜半天推敲半天。
→ neohippie: XD 我想回，但真的對於theologe的胡謅很無奈
→ neohippie: 虛無主義本身的定義就是生命無意義
→ neohippie: 講「意義」實體是啥東? 你在搞啥?
→ neohippie: 虛無主義的定義本身就是如此了，你是要改工定定義喔?
→ neohippie: XD 真的是太狂了。樓上的bettis和DH，搞不清楚狀況
→ neohippie: 隨便搖旗吶喊惹笑話
→ neohippie: https://en.wikipedia.org/wiki/Nihilism
→ neohippie: theologe你的主要問題是，你不知道你的世界觀預設
→ neohippie: 你在基督教世界觀與自然主義之間搖擺不定
→ neohippie: 嘗試為了譁眾取寵而改變自己的基督教世界觀
→ neohippie: 其實問題很明顯。你對同婚的態度和無神論的態度都一樣
→ neohippie: 拿啥「入世」來包裝譁眾取寵
→ neohippie: (算了，不管你怎樣胡謅，我還是遵守原則，不戰弟兄)
推 neohippie: (剛才去西哲板看了一下，嗯，還是這裡好玩)
→ DarkHolbach: 你一開始不是說自然主義就是虛無主義嗎？又要鬼扯
推 bettis: 還敢提同婚，海水把你的褲子不知道沖多遠了
→ bettis: 沒種就別自稱老子
→ DarkHolbach: 要反對同婚可以去宗教掌權的爛國家如沙烏地阿拉伯
→ neohippie: 老子哪篇說自然主義等於虛無主義? 不要亂講好嗎?
→ neohippie: 自己回去爬文
（另回文回覆）
※ 編輯: theologe (106.104.46.74), 06/12/2017 00:56:42