作者theologe (表達你我的信仰~)
看板Christianity
標題[討論] 基督信仰角度看尼采的「超人」概念（一）
時間Sun May 28 03:30:43 2017
neo對尼采的理解，吐嘈點太多了；
其中「超人」概念的部份我認為是有必要再做點探討的部份。
neo一直說，一般人（自然主義者）做不到尼采的「超人」，所以只能自X（A）；
又說，只有張忠謀才算做到「超人」（B）；
還說，超人＝「自我定義」（C）。
1.關於（B）
張忠謀是不是尼采心中的超人，我不確定，
但我相信「
好撒瑪利亞人」符合尼采的「超人」概念；
另外，將孟子所謂「
出於自然本性」的四端發揮到極致者，
也可能符合尼采的「超人」概念。
尼采的「超人」其實不是指內褲外穿那種東西XD
或是什麼事業有成、日理萬機，例如張忠謀這種「成功人士」；
卻就是單純從「
生命本性」本身去驅動行動；
但亦不是回到犬儒主義/把自己與鳥獸等同（參《如是說》，「前言」段2～4）。
從神學思想史脈絡的梳理來看，
這還是
馬丁路德「基督徒的自由」→康德的自由的完滿/自我立法→新約的刻在心板之律。
當然，尼采是對此基督教傳統做了反轉再反轉（負負得正XD）
詳細的說明關係到「超人」是「
要超越什麼」？
還有就是我前面
#1P7saLGC推文提到的
尼采之「自我」如何成立？
與康德的「自由/主體」差異何在？
或者說，尼采的「自我定義/重估價值」與康德的「自我立法」同異何在？
當然也需要說明，與neo所謂的「自我欺騙」差異何在？
我會擺在以下的3.再來處理。
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推 theologe: neo必須先搞懂尼采的「自我（意志）」是如何成立的；與 05/27 23:57
→ theologe: 康德的「自我＝自由＝主體」有何繼承與批判/差異；生命/ 05/27 23:58
→ theologe: 自然概念又在其中扮演什麼角色；這樣才有辦法理解什麼叫 05/27 23:59
→ theologe: 「超人＝重估價值＝"自我定義"」，這個自我跟康德的自由 05/28 00:00
→ theologe: /主體概念差異為何？並且你要證明如何導出自X...XD 05/28 00:01
推 theologe: 05/27 23:57這一段的文本請參《查拉圖斯特拉如是說》： 05/28 00:15
→ theologe: 超人是大地、是海洋、是閃電；自我從駱駝到獅子到嬰孩。 05/28 00:16
→ theologe: 這邊怎麼導出自X是解決方案的？XD 05/28 00:17
→ theologe: （文本是第一部「前言」的2～4、10，及「說教」的「三段 05/28 00:22
→ theologe: 變化」） 05/28 00:22
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2.關於（A）
尼采說人是介於動物與超人之間；
若超人的正確例子正如我提到的「好撒瑪利亞人」或發揚/發揮四端者
或心板上刻滿神的律且去行道者（順從聖靈而在律法的義上面完全）；
那麼的確一般人未必能做到，但做不到就要自X？XD
我想仍然是很荒謬的事情。
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下一篇繼續...
3.關於（C）
延續
#1P7saLGC
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[...]
推 theologe: 話說回來，尼采的順從/迎向生命（的控制？），我認為是 05/20 21:26
→ theologe: 頗有蹊蹺的:p 若把生命/自然換成上帝的話，不就是基督徒 05/20 21:27
→ theologe: 了嗎？XD 而基督徒剛好相信上帝是生命之主、一切生命的 05/20 21:28
→ theologe: 源頭，所以尼采怎麼不是神學的資源呢？XD 05/20 21:29
→ theologe: 尼采反對的日神/形上學之神，又怎麼不是基督徒同樣該反 05/20 21:31
→ theologe: 對的呢？.... 05/20 21:31
推 theologe: 從神學的角度，尼采就是一個破除偶像的「否性神學」。 05/20 21:37
推 theologe: [05/20 21:26 尼采不會認為那是控制，而會認為是"美好" 05/20 21:47
→ theologe: 吧:p 正如基督徒不會把上帝的旨意當控制而是當美善一樣] 05/20 21:47
→ theologe: 你說虛無主義，尼采有一堆標籤在他身上呢XD 單純地把那 05/25 14:07
→ theologe: 一段看看阿，符不符合你從那些二手三手標籤得來的印象呢 05/25 14:07
→ theologe: ？XD 尼采崇尚酒神（生命）、反對日神（導致虛無主義的\ 05/25 14:08
→ theologe: 形上學），那請問愛生命、愛命運的尼采是一個把自殺當解 05/25 14:09
→ theologe: 脫、當自由的人嗎？毋寧說"重病的人"自殺是一個愛生命、 05/25 14:11
尼采的主張是超人式的自我定義阿，但你要如何達到那個階段?
→ theologe: 愛自己及他人/社會生命的人；對了，這部分也是重點，那 05/25 14:11
→ theologe: 段的前提是在講「重病的人」喔，你卻扯去說是在講虛無主 05/25 14:12
XD 是 「生病」 sick，不是重病。那篇本來就是在講醫生的立場。
但這裡的問題很簡單，若是生命真的有意義，真的要愛生命，生病了為甚麼要放棄
希望？ 就算真的事如你謅的「重病」好了，是要多重的病才該自殺？ 這種自殺
是如何的展現你所謂的「愛生命」？
你是不是把「自我定義」與愛惜生命兩個搞混了? 尼采這裡講述的自殺行為與他所
提倡的「超人」概念一樣，都是自我定義的展現。
重點一直都是自我定義與自由，不是你講得啥愛生命。
→ theologe: 義者XD 快點把褲子穿起來吧XD 起碼停止引尼采吧... 05/25 14:13
推 theologe: 但說實在若把尼采搞清楚一點就可能解決neo思考的盲點... 05/25 14:57
→ theologe: （btw, 自殺若是一種病，那跟大腸癌有何區別呢XD） 05/25 14:59
→ theologe: 就是上面05/20 21:26以後的那段推文；搞懂的話，neo就知 05/25 15:00
→ theologe: 道嘲笑對於自然的奧秘與美與規則的順服，為何是一種對於 05/25 15:01
→ theologe: 基督信仰自身的嘲笑（我另一篇推文所謂的neo之「自傷」) 05/25 15:02
→ theologe: 。說實在機率造成演化成立，你要說是無意義就算了；但 05/25 15:04
→ theologe: 各種自然律的律則之成立或存在，怎麼會是虛無的來源呢？ 05/25 15:05
→ theologe: 自然主義者除了看到演化的機率外，更多看到的是自然律則 05/25 15:06
→ theologe: 的秩序吧；故相信自然主義者，恐怕更多體會到的是秩序而 05/25 15:07
→ theologe: 而無意義XD 05/25 15:07
→ theologe: [錯字：而"非"無意義] 05/25 15:08
你把秩序與起始的隨機機率混為一談。
推 theologe: 自然主義者愛自然被你說成是蠕動；那基督徒愛上帝當然也 05/25 15:14
→ theologe: 是蠕動，甚至更差；因為我們連自然律則都沒有、神學律則 05/25 15:15
→ theologe: 或教義的知識論基礎又在哪裡？ 05/25 15:16
→ theologe: 若說基督徒不是從知識上面去信仰；那你怎麼又嘲笑無神論 05/25 15:16
→ theologe: 者在知識以外，又多了些許信仰（對於自然奧秘）呢？XD 05/25 15:17
→ theologe: 沒有知識論基礎、純然是信念者，去嘲笑有部分知識論基礎 05/25 15:18
→ theologe: 、又多了些許信仰者。 05/25 15:19
推 theologe: [05/25 14:09 有語病：我要表達的是尼采的重點不是自殺 05/25 15:22
→ theologe: 是自由的達成（自殺是自由又怎樣？尼采不關心這點阿；反 05/25 15:23
→ theologe: 過來說，一個充滿生命活力與發展可能的人，你看尼采會不 05/25 15:23
→ theologe: 會要他去自殺），而是重病的人出於自由去自殺是「愛生命 05/25 15:24
→ theologe: 」的表現；故重點是「愛生命」，而非你亂扯的什麼突破 05/25 15:25
→ theologe: 自然/生命的桎梏；尼采是迎向生命者，而非以道德律則對 05/25 15:26
→ theologe: 抗生命者...] 05/25 15:27
→ theologe: [i.e.起碼尼采不認為自殺恆等於自由、正面的價值；他也 05/25 15:29
→ theologe: 嘲弄形上主義者基督徒/日神信徒的慢性自殺阿；反生命/自 05/25 15:29
→ theologe: 然的自殺，必然是尼采所反對的；正如有些反生命/自然的 05/25 15:30
→ theologe: 「自由」是尼采所嘲弄、反對的一樣] 05/25 15:31
跟你講話很累，因為你都在扭曲別人的話。尼采的主要論述哪裡是啥「愛生命」？
尼采當然是在批判基督教，但他的主張就是自我定義的存在。
你在自然主義的預設下，要如何達到尼采式的超人境界？ 我第一篇就有講，你如果是
張忠謀的話你可能可以說你是所謂的尼采超人。你是ㄧ般普通人你準備怎麼自我定義？
除了自殺以外還有甚麼其他方法？
※ 編輯: neohippie (157.89.135.5), 05/27/2017 02:16:45
→ theologe: 你根本不懂尼采，其他沒什麼好說的。 05/27 12:02
→ theologe: 關於重病/生命力喪失，我上面05/20 12:06都引原文給你了 05/27 12:11
推 theologe: 起始的隨機已經成為秩序了；所以這樣是虛無？XD 05/27 13:08
→ theologe: 什麼叫自我定義？怎麼不是自我欺騙？XD你的論述亂七八糟 05/27 13:09
→ theologe: ；不從康德-叔本華的脈絡去理解尼采，就是災難而已... 05/27 13:10
→ theologe: ；還有一個是生命哲學的脈絡... 05/27 13:11
推 theologe: "重估價值"是要怎麼重估？尼采不從生命概念，難道要從被 05/27 14:28
→ theologe: 什麼形上學宰制之自我/主體或任何隨意的"自己"去定義、 05/27 14:28
→ theologe: 重估嗎？酒神跟日神的類型學對立是在對立什麼？道德系 05/27 14:28
→ theologe: 譜學中主人道德跟奴僕道德的對立又是基於什麼？請好好去 05/27 14:28
→ theologe: 搞懂再來說什麼扭曲。 05/27 14:28
推 theologe: 難道neo要說酒神跟主人道德的理想、終極型態是自X嗎？XD 05/27 21:16
推 theologe: neo必須先搞懂尼采的「自我（意志）」是如何成立的；與 05/27 23:57
→ theologe: 康德的「自我＝自由＝主體」有何繼承與批判/差異；生命/ 05/27 23:58
→ theologe: 自然概念又在其中扮演什麼角色；這樣才有辦法理解什麼叫 05/27 23:59
→ theologe: 「超人＝重估價值＝"自我定義"」，這個自我跟康德的自由 05/28 00:00
→ theologe: /主體概念差異為何？並且你要證明如何導出自X...XD 05/28 00:01
推 theologe: 05/27 23:57這一段的文本請參《查拉圖斯特拉如是說》： 05/28 00:15
→ theologe: 超人是大地、是海洋、是閃電；自我從駱駝到獅子到嬰孩。 05/28 00:16
→ theologe: 這邊怎麼導出自X是解決方案的？XD 05/28 00:17
→ theologe: （文本是第一部「前言」的2～4、10，及「說教」的「三段 05/28 00:22
→ theologe: 變化」） 05/28 00:22
推 theologe: 就算承認neo歪解說生病的人以自X為其自由好了；那沒生病 05/28 01:22
→ theologe: 的人呢？XD 吐嘈點太多了...... 05/28 01:23
→ theologe: [05/28 01:22 補句：為其自由好了"，而非愛生命的行動"; 05/28 01:28
→ theologe: 那沒...] 05/28 01:28
推 theologe: 還有你自己引的"Out of the very love one bears to 05/28 01:43
→ theologe: life"，不就說明尼采要病人自X的動機在於「愛生命」了嗎 05/28 01:44
→ theologe: XD 中譯本為"一個人應當出於熱愛生命而希求另一種死"。 05/28 01:45
→ theologe: 中譯本：
https://goo.gl/tvl4eD 05/28 01:52
→ theologe: 所以根本不是什麼與生命/自然/決定論對抗嘛XD 卻是反過 05/28 01:57
→ theologe: 來XD 這些解讀我好像很前面就講過了XD 05/28 01:58
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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.38.112
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1495913446.A.A3A.html
※ 編輯: theologe (106.104.38.112), 05/28/2017 03:36:41
→ neohippie: 你在說啥東? XD 05/30 00:58
→ neohippie: 聖經裡的好薩瑪利亞人是超人喔? 那要上帝幹嘛? 05/30 01:00
→ neohippie: 你的基本論述根本在砸自己的腳 05/30 01:00
→ theologe: 超人又不是上帝XD 讀點書再來，好嗎XD 05/30 01:01
→ neohippie: 超人就是要取代上帝的阿，是怎樣? 05/30 01:05
→ theologe: 莫名其妙 誰跟你這樣說的？ 05/30 01:06
→ neohippie: 尼采講的阿，不然還有誰？ 還是你要從新詮釋尼采 05/30 01:18
→ neohippie: theologe: neo你錯的，尼采其實是基督徒 05/30 01:18
→ neohippie: theologe: 尼采只是嘴巴不是基督徒，其實他身體是 05/30 01:18
→ theologe: 算了啦，你談尼采只會自己出醜。 05/30 01:20
→ neohippie: 那你跟我講尼采超人是講啥，如果不是取代上帝 05/30 01:23
→ neohippie: 引文哪出來，我懶的看theologe的胡謅 05/30 01:23
→ neohippie: show me your citation 05/30 01:23
→ theologe: 不是跟你講文本出處在「如是說」前言了嗎？XD 05/30 01:24
→ theologe: 超人是大地、是海洋、是閃電，所以？哪裡說要取代上帝？ 05/30 01:25
→ neohippie: show me your citation 05/30 01:26
→ theologe: 以上不就是了XD 05/30 01:28
→ neohippie: 你是說你自己的文章是你的citation? -_- 05/30 01:30
→ neohippie: 那我輸了，講不下去了，自己把自己的文章當引文 05/30 01:30
→ neohippie: 這樣當然沒辦法討論，因為有意願跟你討論的，都一定要 05/30 01:31
→ neohippie: 你的定義來進行討論 05/30 01:31
→ neohippie: 這樣就是無賴加自大而已，毫無學術水準可言 05/30 01:32
→ theologe: 《如是說》，「前言」段2～4 要我講幾遍XD 05/30 01:37
→ neohippie: APA citation... 05/30 01:39
→ theologe: 人文學本來就有用段n去標註的。 05/30 01:40
→ neohippie: 你那句的原文是甚麼？ 是 "meaning of earth"?那段? 05/30 01:41
→ neohippie: "超人是大地、是海洋、是閃電" 這句的原文是? 05/30 01:43
→ neohippie: 原文在哪裡？ 05/30 01:44
→ theologe: 是分開的三句話；不過我手上的是中譯本（2014的大家出版 05/30 01:46
→ neohippie: 耶，我很忙耶，給我原文citation 不算過分吧? 05/30 01:47
→ neohippie: XD 原來是分開的話，你把他變成一句 XD 05/30 01:47
→ neohippie: 三句的上下文都是講同樣的東西嗎? XD 05/30 01:47
→ neohippie: 是整句還是斷句 XD 05/30 01:48
→ theologe: 社），頁碼是32、33、34...好像沒意義，除非你手上有這 05/30 01:48
→ neohippie: 當然沒意義，你直接給我書名，段落不就好了 05/30 01:48
→ neohippie: citation 沒寫過喔? XD 05/30 01:48
→ neohippie: 你根本在浪費我的時間嘛 XD XD 05/30 01:49
→ theologe: 版本XD 「超人就是大地的意思」「我教你們做超人，他就 05/30 01:49
→ theologe: 是大海」「我教你們做超人，他就是這種閃電」 05/30 01:49
→ neohippie: 而且你上面那個用法是 direct quote 05/30 01:50
→ neohippie: meaning of earth 那句嘛 XD 05/30 01:50
→ theologe: 書名、段落，不是早就給了？XD 05/30 01:50
→ neohippie: 他那個是，「超人有如大地」的意思 05/30 01:51
→ neohippie: 不是「超人」=「大地」 XD 05/30 01:51
→ neohippie: the overman shall be the "meaning" of earth 05/30 01:52
→ theologe: 廢話XD 05/30 01:52
→ neohippie: XD 我自己找還比較快 05/30 01:52
→ theologe: "="當然可以有很多意思 05/30 01:52
→ neohippie: 算了啦，我想看到這裡，誰是沒穿褲子應該很清楚了 05/30 01:52
→ neohippie: 居然把三段不同的話改成一句，還當 direct quote 05/30 01:53
→ neohippie: XD 你文章這樣寫，ㄧ定是被編輯電的份 05/30 01:53
→ neohippie: 三段不同的句子改成一句 direct quote XD XD XD 05/30 01:54
→ neohippie: 我快笑翻了 05/30 01:54
→ neohippie: 好啦，你釣魚玩到自己出洋相，滿意了吧? 05/30 01:54
→ theologe: 你的能耐只有這樣嗎？XD 這樣叫做錯誤？對於我們討論的 05/30 01:54
→ neohippie: 去睡了吧，改天再玩 OK? 05/30 01:55
→ theologe: 「超人」而言。那三句是有同樣的詩句排比，當然不是無關 05/30 01:55
→ theologe: 的三句話。 05/30 01:55
→ neohippie: XD 天阿，可以繼續扯ㄟ 05/30 01:55
→ neohippie: 真是太狂了 05/30 01:56
→ neohippie: 老子要閃了，bye bye~ 05/30 01:56
→ theologe: 哈哈 你自己沒常識就說別人扯XD 05/30 01:58
這一篇我部份同意部份不同意，但起碼有列出一些主要文本來了。
→ theologe: neo連尼采講的上帝是指「形上學」都不懂，談什麼上帝已 05/30 02:05
→ theologe: 死？XD 算了吧。 05/30 02:06
還有，neo連我前面
#1P7saLGC 的質疑都無法回答，就想要來挑戰這一篇喔XD
關於尼采，你先學會爬行吧！
[...]
→ theologe: 什麼叫自我定義？怎麼不是自我欺騙？XD你的論述亂七八糟 05/27 13:09
→ theologe: ；不從康德-叔本華的脈絡去理解尼采，就是災難而已... 05/27 13:10
→ theologe: ；還有一個是生命哲學的脈絡... 05/27 13:11
推 theologe: "重估價值"是要怎麼重估？尼采不從生命概念，難道要從被 05/27 14:28
→ theologe: 什麼形上學宰制之自我/主體或任何隨意的"自己"去定義、 05/27 14:28
→ theologe: 重估嗎？酒神跟日神的類型學對立是在對立什麼？道德系 05/27 14:28
→ theologe: 譜學中主人道德跟奴僕道德的對立又是基於什麼？請好好去 05/27 14:28
→ theologe: 搞懂再來說什麼扭曲。 05/27 14:28
推 theologe: 難道neo要說酒神跟主人道德的理想、終極型態是自X嗎？XD 05/27 21:16
[...]
酒神-日神、主人道德-奴僕道德的意涵，先搞懂才有辦法繼續談；
否則看你一直扯那些斷章取義，也是很煩。
沒有搞懂，你要鬧笑話是你家的事情。
至於《偶像的黃昏》那段，neo根本就是被KO了；
這邊不談，要談請自己回
#1P7saLGC去處理。
※ 編輯: theologe (106.104.38.112), 05/30/2017 11:26:09
→ sCHb68: 一直說「要怎樣是你家的事」卻又一直嘴neo，真奇怪。 05/30 18:16
→ theologe: 我可以從積極修正他的錯誤，轉成單純吐嘈他的錯誤阿XD 05/30 23:32
→ neohippie: 我覺得最奇怪的是，theologe上面亂謅被抓包 05/31 00:15
→ neohippie: 三個不同段落的句子可以直接剪貼成一句 05/31 00:16
→ neohippie: 可以這樣隨便剪貼根本無法討論阿 05/31 00:16
→ neohippie: 而且自己隨便 Google來的文章在打你臉 05/31 00:29
→ neohippie: 你引的文章在論述說大地是超人的反面意義耶 05/31 00:33
反面意義指的是「超人不是什麼」啦
不是說超人不是大地喔
是說超人不是大地的反面就是heaven＝出世。
→ neohippie: 你上面說啥好薩瑪莉亞人符合尼采超人概念 05/31 00:34
→ neohippie: 你自己引的文章就有說尼采痛恨基督教的理想人物 05/31 00:35
笑死人，我有說他的理解我不完全同意阿XD
→ neohippie: 搞不清楚自己論術，隨便引文的下場就是會這樣 05/31 00:36
→ neohippie: 引來的文章打臉自己的論述 05/31 00:36
→ neohippie: (而且你要引也應該引尼采文章的中文翻譯吧，引二手資料 05/31 00:37
→ neohippie: 然後說自己部份同意是哪招? 根本擺爛嘛) 05/31 00:37
→ kalestorm: 那個反面意義不是反義詞，是指該詞在否定層面的意義 05/31 02:29
→ kalestorm: Jesus, saying he was the "only one true Christian". 05/31 02:43
推 bettis: Neo不意外 05/31 09:27
→ neohippie: kale: 否定的意義與theologe上面的等於用法不同 06/01 01:11
→ neohippie: 胡亂剪貼是講theologe引文。搞不清楚狀況少亂入 06/01 01:11
kale那個連結也是把大地、海洋、閃電並列阿XD
你連板友的文字都看不懂？XD
→ neohippie: 要戰直接發一篇來戰啦y 06/01 01:12
→ neohippie: 推文隨便亂入是怎樣？ 06/01 01:13
→ neohippie: 還是你們幾隻只剩搖旗吶喊的功能? 06/01 01:13
→ kalestorm: 我並不覺得我有搞不清楚那些沒被搞清楚的文意 06/01 01:45
→ neohippie: 你不覺得你有搞不清楚哪些沒被搞清楚的文意? XD 06/02 00:52
→ kalestorm: 反正國王不穿衣服以為自己有穿也不是我的事 06/02 15:20
※ 編輯: theologe (106.104.46.74), 06/11/2017 23:29:36