Re: [討論] 生命意義的來源（一）：三條件

[windcanblow (戲謔人生)]

※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: 通篇都是屎ㄧ般的廢話，老子哪時「發現」自己是唯一一個這麼認為的人? 自然
: 主義下生命本無意義，不然道金斯為甚麼會對於意義的問題避而不答?

在這段辯解中，neo以「屎一般的廢話作為開頭」，
然後結尾他說自己很有耐心。

一方面渴望別人給他誠意，給他答案，但是自己卻認為別人的文章
是屎一般的廢話，這種情感是互相衝突的。

我們繼續看下去..
他可以先說「小弟一直都是很有耐心的在等待」然後再說，
「老子下一步要討論甚麼都想好了，等你給出一個像樣的答案而已。」

被發現錯誤就理虧裝可憐，但是不甘心承認錯誤就裝逼，
這種小弟跟老子的角色互換，我們靜靜看著。

這就是neohippie的特色。

: 我之前就講過，每個人對於生命的目的、意義、歸宿、和起源有著問題。會答說
: 這些至關重要問題可以「存而不論」者要不是鴕鳥、就是騙子。

存而不論的意思並非逃避，也非欺騙，而是在更多證據與探索前，
不輕易給予任何自己不確定，或無法證明的答案。

自然主義者並非傳教士，人們並非像基督徒那樣有著傳福音的義務，
人們只說他們知道的，不知道的就說尚不可知，不需硬給一個自己不
確定的答案，我們並不背著什麼使命感，所以我們不需要撒謊。

就像板上近來有個很誠實的教友aun5780，他說自己「押寶耶和華」，
押寶兩字讓所有非教友都覺得很感動，這年頭很少教友如此直白。

誠實的教友知道自己是選擇相信，他的信仰必然是出自於內心的賭注，
而不是用各種客觀與真理包裝的謊言，來掩飾自己的主觀看法或信教動機。

生命就是個籌碼，有人押寶佛教，有人押寶天主教，或有人信佛，有人信印度教。
neohippie跟aun5780都是押寶基督教的教友，他們之間並沒什麼不同，
永生與救贖是他們期待的收益，而這門信仰在他們眼裡顯然穩賺不賠。

而我們要問的是，一個賭徒有什麼立場去質疑旁觀者，或要求路人甲
「給他一個不賭的理由」？

很顯然沒有，如果有個賭徒這麼問，那麼他無疑是個asshole。

: 說生命無意義只是一個誠實的回答，不是說在承認生命無意義後就必須要去
: 自殺，問題根本沒有那麼嚴重。你可以選擇繼續懦弱的蠕動、或編一個理由
: 來欺騙自己活下去阿。為甚麼對於自然主義那麼不誠實？ 誠實的自然主義
: 者就會瀟灑的說，老子就是想自私的延續自己的DNA，根本不需要假裝
: 自己有啥漂亮的理由。

不不，這一切都無關誠實與否，也不是某種告解，你只是想像自己
是個自然主義者，在進行某種獨白而已。(台詞還很差)

而我們看到的是一個沒品的賭徒破口大罵：
「你不把生命下注，那麼這生命有何意義？」
「不賭是懦弱」「不賭是欺騙自己」
「老實承認你就是不想輸」

沒來由的挑釁，只顯得這賭客很沒品，是個asshole。

賭自己會擁有永生是很美好的，賭自己會獲得某種救贖是充滿激情的，
一個人願意梭哈自己的人生在任何一門信仰，那都是他的自由。

但事實是有些人不需要賭，他們靜靜地過完一生，就是這樣而已，
這才是自然主義者。

: XD 我無由來的被你罵 asshole，回文澄清自己立場被講成是「張牙舞爪」，
: 真是太沒誠意了。人家可以很有耐心的在電你耶。

#1P4_AFZC

我的答案很早就給你了，我相信那絕對不是什麼「很漂亮的藉口」，
也不是個比基督徒「更高尚的理由」。

我只淡淡地說：「對我來說活著不需要什麼great cause，活著本身就夠了」。
既無挑釁也無批評，任何教友看了都不至於會覺得受到冒犯，因為那就只是
我個人的意見，我也沒有要求誰來評分。

因此，一個人並不是沒來由被罵，當別人客氣簡短地分享對人生的見解，
有人就要說「不，生命就是虛無的，你老實承認，你好好想清楚」。
接著若他還能大剌剌地嘲諷「若生命不是虛無的，就給他一個像樣的答案」，
這自認為是人類生命意義公道客觀的評審員，在別人眼裡就是個asshole。

所以我覺得你很好笑，你是那個因為asshole而氣噗噗到現在的人，
而你之後所發表的每一篇文章，一再地顯示你沒辦法表現出一個
可以尊重別人看法的樣子。

如果今天起頭是個外來人張牙舞爪、咄咄逼人的來踢館，
嘲諷基督信仰是空虛的、虛偽的、自欺欺人的，
那也許顯得你對自然主義的抨擊是有某種反擊的正面意義。

但事實就非如此，你沒來由的左打虛無主義，右踢無神論，
本當人畜無害的自然主義竟然成了箭靶？又不是尼采還魂，
也不是道金斯開直播，我們怎麼看，都是你對這些人事物有偏見，
然後找板友出氣而已吧。

這一切都是你開始的，被笑是個asshole也是你自找的。
你要是能理解當初你自己的無禮，後面就不需要自曝其短。

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→ lovebxcx: 這一篇100分
推 fauna: 說實在的neo雖然發起了這一篇 但非基督徒在這之前有踢館記
→ fauna: 錄也是事實 老實說身為看熱鬧偶爾吐槽的自然主義鄉民的我看
→ fauna: 到你說neo是沒來由地拳打虛無主義腳踢無神論我是心虛的
→ fauna: 只能說這是基督教和科學在歷史長河中糾纏不清的共業了吧XD
→ fauna: 然後我身為愛看熱鬧的自然主義鄉民不僅沒有沒被冒犯到還
→ fauna: 覺得很好看XD 畢竟我生命的意義本來就不由除了我以外的人
→ fauna: 來定義  有人宣稱我口袋裡的錢是他的 我除了覺得好笑還和他
→ fauna: 生氣認真不成?
→ lovebxcx: 如果他真的來搶我
→ lovebxcx: 會生氣啊
→ lovebxcx: 或者他在我怎麼用他時在旁邊雞雞歪歪我也會森77
推 fauna: 他在板上發發文章又沒有搶 而且這是搶不走的東西
→ lovebxcx: 那就是第二個囉
→ fauna: 再說這是基督教版ㄟ  是上帝才能給你生命意義的地盤  我們
→ fauna: 算是來亂的 不想被雞雞歪歪就不要來啊XD
→ fauna: 他如果去哲學版發文的話對其他人來說就是在旁邊雞雞歪歪了
→ fauna: 遇到有wind這種好人幫我們戰是好運 遇到neo這種文章是正常
推 uka123ily: 這裡不是團契版，沒有誰來GGYY的問題吧
推 fauna: 那大概是我比較禁得起冒犯吧orz
→ lovebxcx: 這裡不是基督徒板，是基督教板，所以當然可以在這邊質
→ lovebxcx: 疑亞崴啊
→ lovebxcx: 更何況質疑亞崴的，基督徒多的是呢
推 fauna: 當然要可以質疑基督教的神 但也要能被人家質疑自己的不信
應該沒有人會介意neo對基督信仰以外的「生命意義」有怎樣的批評或偏見，
所以我在上一篇就講了，neo與其嘗試替自然主義者代言，替自然主義下定義，
何不承認「我neo就是覺得你們自然主義下的生命很空虛」呢？

他如此承認，我們頂多就是「喔，你高興就好嚕」

但我們也看到，neo說「希望有個像樣的答案」，那麼，什麼是像樣的標準？
我們是在X factor，還是什麼選秀節目，而neo想當評審，替你的人生評分嗎？

neo的路已經走盡，說到底他講的東西就是他的個人主觀意見，
而不是什麼客觀的描述，我們自然也是維持我們已有的回應，
如果那在neo眼裡叫作「不像樣」，那就不像樣吧。
就像百年前的傳教士也曾如此嘲諷：
「有些人覺得自己是猴子的後代，真是不像樣」。
然而那些人的子子孫孫，哪個不曾被演化論洗禮呢？

你也不需內疚什麼過往的無神論者曾經也作過neo這樣的事，
畢竟現在我們就知道了，信基督不見得能讓一個人學會謙虛與雅量。
有些人信了就跟沒信仰的人一樣，
沒有人期待基督信仰能讓每個教徒都「很像樣」，
就像人們並不指望科學能讓所有人都會學會謙卑與謹慎。

推 DarkHolbach: neo的問題並不是質疑無神論，而是他對自然主義屁都
→ DarkHolbach: 不懂，就在那說自然主義等同虛無主義這種笑話
→ DarkHolbach: 你要說不信神的人是怎樣有罪隨便你
→ DarkHolbach: 問題你撈過界拿哲學，那就準備被電吧
在美國生活大概壓力很大，才需要在網路小地方自稱老子吧。

→ sCHb68: 你罵neo是asshole是沒啥意義的。
→ sCHb68: 你的思想世界只是猶如深淵般的機緣巧合，
→ sCHb68: 而你身為一個個體，只不過是機緣巧合中的一點，
→ sCHb68: wind你的存在，
→ sCHb68: 也是因為巧合使你有別於neo這個因巧合而存在的個體。
→ sCHb68: 而在你裡面因機緣巧合產生了對neo罵出"asshole"，
→ sCHb68: （在機緣巧合的世界下，你們的辯論只是因機緣巧合）
→ sCHb68: 這種種的機緣巧合促使"asshole"變成沒有任何因果關聯性、
→ sCHb68: 必然性、道德規範性，
→ sCHb68: 因此，你罵neo是asshole只是件徒然、無意義的舉動罷了。
為什麼又一個學舌虛無主義，但是台詞很差的教徒又加入戰場呢？
但不要緊，如果這一切都是巧合，我們也會因為這樣而感到歡喜。

人類就是這麼有趣的生物，即使是路上撿到一萬塊，是啊這是隨機，
你能因此而不高興嗎？

推 bettis: 又來一個隨機無意義
→ sCHb68: 樓上，若你認同你這句話只是因機緣巧合產生的，
→ sCHb68: 那麼因為機緣巧合不會有任何因果關聯性，
→ sCHb68: 例如某隨機號碼開出：1跟18，
→ sCHb68: 這個1跟18之間是沒有任何因果關聯性的，
→ sCHb68: 那麼你「又來一個…」這句推文與我的推文沒有任何因果關聯
→ sCHb68: 性，因為任何推文都是基於機緣巧合產生的，
→ sCHb68: 那麼你的推文與我的推文終將變成無意義。
推 leon00521: 為什麼隨機可以推導到無意義 有沒有任何一個有腦的教
→ leon00521: 徒可以說明一下??
→ uka123ily: 隨機是另一件事，但自然主義不見得認為要有道德意義
→ sCHb68: 隨機巧合意味著失去事物中的統一性、因果關聯性、
→ sCHb68: 普遍性、同等性、不變性、接續性、道德規範性等方面，
→ sCHb68: 今天「wind罵neo是asshole」這件獨立隨機巧合事件，
→ sCHb68: 其中也就沒有我所提出的那幾個性質，
→ sCHb68: 試問，這樣「wind罵neo是asshole」還有何意義？
→ sCHb68: 例：「wind罵neo是asshole」失去因果關聯性，那麼意義是？
→ wayne62: sC大,您用"意義" 是指終極意義? 沒終極意義 就沒意義嗎?
→ leon00521: 第一 我不認為wind罵neo是隨機的 因此就沒有第二了
→ sCHb68: @wayne大, 不用指到什麼終極意義，
→ sCHb68: 你我現在的對話的同時，
→ sCHb68: 即表示我們彼此產生了「溝通」的這個意義，
→ sCHb68: 即表示蘊含了對語意、句法順序等等規則的要求，
→ sCHb68: 這並非一切都是隨機巧合的世界觀底下能解釋的。
→ leon00521: 但是自然主義不認為一切隨機啊LOL
sCHb68就是個誠實的neo，會了當地說「我才不相信隨機，我相信宿命，
我相信宇宙萬物皆有背後的干涉，有個終極的因果，如果這一切是隨機，
那麼這就是無意義的，所以我拒絕接受。」

這是明白寫在聖經裡約束每個虔誠信徒的教條，sCHb68不活在那樣有神的信仰裡，
他的人生就是虛無的。你問千百遍他也只能這麼回答，直到他不信神為止。

但就我們來講，諸多的偶然會帶來必然，偶然本身就是彼此的因果，
而這種種交織的羈絆與脈絡，為我們帶了足夠的存在意義。

我們不需要額外的理由，不需要額外的想像，不需要假設、自我說服、
自我高舉，認為自己必須信仰些更高貴的事物，然後才叫「有意義」。

如果我們能找到更美好的答案，那麼我們是幸運的；如果我們最末發現
這宇宙中並沒有如同信眾們所傳說的奧秘，那麼我們也是務實的。
→ DarkHolbach: 我發現拿自然主義跟隨機搜尋出來的結果都是連到智障
→ DarkHolbach: 設計論的網站，好像那種網站特別愛攻擊自然主義耶
→ DarkHolbach: 哲學網站我好像還沒看到自然主義等於虛無主義
→ DarkHolbach: 我只能說會拿基督教攻擊其他信仰的網站，通常水準都
→ DarkHolbach: …科科
隨機=無意義，這好像就是教徒的膝反射一樣，不足為奇啊。
所以討論到宇宙起源，他們受不了；討論到生命起源，他們受不了。
他們於是發明了「沒意義」這樣的形容詞，來標示那些他們無法接受的概念。

所以neo應該要感謝sCh，有這麼誠實的教友替他回答他真心的感受。
※ 編輯: windcanblow (36.224.231.152), 06/21/2017 19:30:46
→ DarkHolbach: 那種網站都會連帶攻擊演化論，水準可想而知
→ DarkHolbach: 我覺得neo其實程度也跟scH差不多
→ DarkHolbach: 不過他稍微好一點，知道不要拿反演化論之類那種
→ DarkHolbach: 太容易被打臉的學說出來，另外他比較會裝死
→ DarkHolbach: 像虛無主義那個錯他就死不承認，一直問問題帶過
推 theologe: 「隨機」真的未必是無意義；按預定論者來說，人的視角看
→ theologe: 神的揀選，就是隨機、無法理出道理及頭緒的；難道sCH要
→ theologe: 因此說只能以隨機去理解的預定論是無意義的嗎？XD
→ neohippie: 太好了，theologe請解釋我上篇亂數的意義
→ neohippie: @DH 虛無主義哪裡錯阿?
→ neohippie: @wind: 我也不相信生命是隨機的阿? 跟sCH講的ㄧ樣
→ neohippie: 老子答話一直都是說ㄧ是一，非常誠實
→ neohippie: @leon: 不是一切隨機，是生命是隨機產生的
→ neohippie: 你自己回答看看: 生命若非隨機產生，那應該是...?
→ DarkHolbach: 自然主義不等於虛無主義啊，到現在都還在裝瞎喔
→ DarkHolbach: 好笑的是你自己講過的話還不承認
→ DarkHolbach: 然後卻又繼續用虛無主義等於自然主義的鬼話
→ DarkHolbach: 真不知你是說謊成性還是神智不清
→ sCHb68: @th, 既然你說到了預定論，預定論意味著神的揀選，
→ sCHb68: 神本身是不變的、智慧的，
→ sCHb68: 因此祂的揀選是充滿不變、智慧的考量的，
→ sCHb68: 所以不是隨機巧合的。
→ sCHb68: 即使從人的角度「不知道」神的揀選的原因為何，
→ sCHb68: 但人的「不知道」並不會促使神的揀選變成隨機巧合的。
→ sCHb68: 例如：
→ sCHb68: 我不知道神為何揀選小明、甚至看起來是隨機的，
→ sCHb68: 但事實上卻不是隨機的，因為神是不變且有智慧的，
→ sCHb68: 神不是一位連自己在做什麼都充滿隨機巧合的神。
→ theologe: 對神不是隨機/虛無好了，但對人就是隨機/虛無。
→ theologe: neo一直在講的也是自然主義者「個人」生命意義的虛無，
→ theologe: 而沒有在談自然或自然科學本身的虛無。
→ DarkHolbach: 沒人在乎neo怎麼講基督教，但他今天講的是自然主義
→ theologe: （雖然隨機＝虛無，我還是認為這個前提是狗屁）
推 theologe: （其實真的要攻，就應該針對自然/科學的虛無入手阿XD
→ theologe: 但這條路太艱辛了，並且neo承繼的福音派傳統是接受科學
→ theologe: 的，故....XD）
→ theologe: （就像要證明上帝不存在很困難，所以無神論攻的是教會與
→ theologe: 基督徒的理智與道德等問題；但可惜地是，他們的攻擊點還
→ theologe: 蠻有效果的，不像neo這個討論串的囈語那樣無趣XD）