Re: [討論] 傳道書傾向存在主義還是虛無主義呢

[theologe (表達你我的信仰~)]

1.我想a可能是混淆了存有學(ontology)跟存在主義(existentialism)；
與虛無主義相對反的是存有學，而非存在主義。
「存有」跟存在主義談的「實存」是不太一樣的概念（但有相關）；
一般怕混淆的話，會把存在主義翻為「實存主義」（其實從英文就看得出來）。

存在主義是希臘存有學傳統（一般稱之為哲學或傳統哲學或形上學；處理第一懷疑）
延續發展到康德-黑格爾的知識論或觀念論階段（處理第二懷疑），
再遭遇到希伯來或猶太或舊約思想後的反思（齊克果為代表）；
西方文化不是只有希臘傳統一條線，
希伯來傳統常常會跑進來提供修正。

應該是說，「實存」主要指的是「人」這個「存有"者"(beings)」
（其實可包含人以外的自然），
而非「存有(Being)」自身
--基督宗教克服第一懷疑階段已經將之與「上帝」概念連結或統合
（i.e.存有自身＝創造主，依附於存有自身的存有者＝被造物）。
（btw,「實體ousia」概念是「存有」概念的發展，故包含「存有」概念）


故實存主義可說是從「人」的角度，再重新整理存有學的嘗試--from below；
例如海德格曾嘗試用「此有」（一樣指「人」這個「實存」或beings），
去探索「存有」自身，但他自己後來是放棄這條路
（有人說海德格是一直跟卡爾巴特的from above之改革宗傳統在對話...）。
（btw, 海德格及維根斯坦的「語言轉向」，
是讓哲學傳統正式進入第三懷疑的處理階段）



2.「虛無」是跟「存有」相對反，而非「實存」；
而在猶太-基督傳統，人/實存以及自然等等「存有者」是出於「虛無」
--這是「從無造有」的創造論；
故實存/人以及自然，都與「虛無」有同質性，
也因此實存主義會觸及虛無主義的議題，乃至於成為虛無主義；
但被造物（人及自然）亦同時有「從無造『有』」的層面，
故實存就是夾在「無」與「有」之間，
故a問傳道書到底在談「無」還是談「有」，
當然是二者皆有--本質是「無」的實存，一直在探索「有」的道路
（所以說實存的問題最終是以耶穌基督作為解決或依歸，是正確的）。

從神學角度去理解哲學發展才會看得懂。



3.至於什麼「研究完哲學就把他忘掉」云云，
少來了吧，說這話的人根本還不懂什麼是哲學，談什麼忘掉XD
aun5780的哲學程度比板上許多人都高，
如果信了耶穌讓你的哲學能力退步，我想就會是可惜的事情。

其實太多基督教神學的堂奧，沒有哲學能力是無法進入的。




※ 引述《aun5780 (夢境)》之銘言：
: 因為涉及到了是否該用哲學語言來討論傳道書
: 所以我想談一下這個問題
: 如果不使用哲學語言的話
: 所有的內容都需要長篇大論的重新說明
: 例如neo大的觀點
: 可以用有神論的存在主義去理解
: 例如齊克果
: (所以會有不信神不如去自X 類似這樣的觀點)
: 而The大的觀點
: 則是有神論的虛無主義
: 這個是他自己明說的
: 現在問題來了
: 雙方都是有神論
: 雙方都承認有一位神
: 那我們就可以在有神論這個最大公約數下
: 去理解他們眼中的傳道書
: 積極的人生是有意義的嗎
: 基督徒應該過積極的人生嗎
: 基督徒應該入世嗎
: 既然一切都是虛空的虛空
: 基督徒是否應放棄成為成功的職場人士
: 基督徒是否應該只作最基本的維生必需的工作
: 不需要有優異的表現呢
: 這個就是有神論架構下
: 存在主義跟虛無主義要解答的問題
: 注意
: 這不是哲學問題
: 這是基督徒真正目的的人生抉擇
: 你該很優秀嗎
: 你該是領袖嗎
: 還是你該隱藏自己謹慎自守
: 安靜的等你的救主來接你較佳呢
: 這總不可能是哲學的問題
: 而是真實生活的問題了

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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.47.107
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1498151251.A.3A1.html
※ 編輯: theologe (106.104.47.107), 06/23/2017 01:25:42
→ theologe: 這個話題同樣在#1PIefeJF推文處有另一方面的說明、補充.
→ Mian1997: 經過多次的射後空虛終於發現愛才是關鍵
→ Mian1997: 不用哲學我也能詮釋出來
哲學是牽涉到整個文化、政治等等結構的問題，
故你要自己爽，當然不用哲學也可以爽，
但若要談「經世/經綸」或「做鹽做光」的層面，就必須處理哲學。
※ 編輯: theologe (106.104.47.107), 06/23/2017 01:54:27
→ Mian1997: 我只要聽的人爽就夠了
→ Mian1997: 何必多做文字
※ 編輯: theologe (106.104.47.107), 06/23/2017 02:07:49
→ Mian1997: 我就說一句，那些東西信徒想聽嗎？
→ Mian1997: 耶穌凡事皆用譬喻，難道祂不懂哲學嗎？
你若要有效地幫助他人解決心理困境，不需要學習心理諮商嗎？
你若要好好管理教會財務，不需要有會計學的認識乃至專業嗎？
要處理思想文化的議題，當然也需要瞭解哲學。

尊重專業的概念，很難懂嗎？

要業餘到底，或土法煉鋼做輔導、管理財務、回應思想文化，
沒什麼不可以；
只是「在小事上忠心」就變成可有可無的教導了。
※ 編輯: theologe (106.104.47.107), 06/23/2017 02:15:34
→ theologe: 耶穌幹嘛學習一切猶太宗教文化，要到30歲才出山阿？
→ theologe: 照你這樣講，耶穌小時候就開始教導、帶門徒、上十架，不
→ theologe: 是更直接、更簡單、更爽嗎？XD
→ Mian1997: 耶穌才是最懂哲學的人，但祂也偏不講，因為沒有人會想聽
→ Mian1997: 。
※ 編輯: theologe (106.104.47.107), 06/23/2017 02:20:49
→ theologe: 猶太人溝通的方式是談妥拉，不是談哲學；但教會進入普世
→ theologe: 化宣教的階段（保羅及後來的教父時期），當然必須對希利
→ theologe: 尼人做希利尼人。
→ Mian1997: 祂的許多譬喻裡就帶有哲學的味道了
→ Mian1997: 如果只談摩西五經祂應該能活下來吧
→ Mian1997: 因為:觀念正確！標準答案！
→ theologe: 衝突就發生在對於妥拉的詮釋不同阿...「你們讀這經，以
→ theologe: 為內中有永生...」
→ theologe: 但「給我作見證的就是這經」（約5：39）
→ theologe: 妥拉/真理不是條文的、死的律法，而是有位格的生命，就
→ theologe: 是耶穌/三一神自己。
→ theologe: 條文的、死的律法，讓人去維護聖殿的禮儀、節期、律令，
→ theologe: 但活的生命使人成為基督的身體/肢體/神的家。
→ theologe: 提出毀壞、貶低聖殿言論乃至否定相關條例的耶穌，以自己
→ theologe: 的死去毀壞死的妥拉詮釋，復活了妥拉應有的賜人生命本意
推 aun5780: 應該這樣問
→ aun5780: 傳道書鼓勵猶太人或基督徒追求積極成果的人生
→ aun5780: 傳道書鼓勵猶太人或基督徒追求積極成功的人生
→ aun5780: 還是反對猶太人或基督徒追求積極成功的人生
→ aun5780: 或是一方面鼓勵猶太人或基督徒追求積極成功的人生
→ aun5780: 一方面老實告訴你其實還是一場空
→ aun5780: 又 既然已經知道絕對是一場空
→ aun5780: 那積極成功的人生是否可有可無
→ aun5780: 或是即使是一場空 還是被鼓勵的
→ aun5780: 這是這本書理解上較困難的地方
→ theologe: 可參詩90。
詩90前半段講的，大概跟傳道書異曲同工，

後半段（v12後），進入三大祈求（智慧、幸福、自由），
結語為

詩90:17
願主我們　神─的榮美歸於我們身上。
願你堅立我們手所做的工；我們手所做的工，願你堅立。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 06/23/2017 09:32:05
推 aun5780: 詩篇90的架構也很像傳道書
→ aun5780: 一方面感嘆人生就像草一樣  時間到就被割下
→ aun5780: 但一方面也期待這短暫的日子 依然充滿來自主賜的福樂
→ aun5780: 不一樣的地方是 詩篇90更著重在生命的可貴
→ aun5780: 要我們數算自己的日子 因為這終究是有結束的一天
→ aun5780: 但傳道書則是在最後依然強調
→ aun5780: 無論如何 這一切還是虛空的 一路空到底
→ aun5780: 所以即使都收錄在聖經裡 不同作者依然有不同的看見
→ theologe: 應該說人的本質是虛無，這點是有共識的。如何面對虛無，
→ theologe: 說實在舊約都還是以「守妥拉」為解答。傳道書是一直強調
→ theologe: 遵行上帝旨意。詩篇90其實也類似，只是更樂觀、熱情一點
→ theologe: 。當然，新約就告訴我們，妥拉指向的是耶穌基督；祂會完
→ theologe: 成妥拉給人的應許。
推 aun5780: 原來如此
→ aun5780: 人生一切皆虛無 只有耶穌是真的
推 aun5780: 唯一不會隨著死亡而消逝的只有這個
→ theologe: 不過你提到實存主義，生命對於智慧、幸福、自由的追尋過
→ theologe: 程，就是「實存」亮閃光的不同時刻；因為一切的美善都是
→ theologe: 從上頭來的（雅1：17）。只是真正的實體是三一神；實存
→ theologe: 的閃光只是與實體交會的瞬間，但是否永存?就回到詩90:17
→ theologe: 。故無論實存的一瞬閃光，或者耶穌基督永恆的福份，都要
→ theologe: 感謝神、也求神堅立、憐憫。
推 aun5780: 那我懂了
→ aun5780: 都是神的賞賜