[讀經] 傳道書的虛空是有神論者的

[theologe (表達你我的信仰~)]

回應#1PICMZdy推文。

0.身為一個老基督徒，看到幾個人這樣談傳道書，
  老生常談魂很容易上身--我會說基督徒請好好讀經.....

先列經文：
2:26 　神喜悅誰，就給誰智慧、知識，和喜樂；惟有罪人，　神使他勞苦，叫他將所收
聚的、所堆積的歸給　神所喜悅的人。這也是虛空，也是捕風。

這節很明確，傳道書談的「虛空」，乃至虛無主義，
根本不是像一些不讀聖經的人想當然爾地：
「傳道書認為若不正視這位獨一真神, 那生命怎麼過都可以, 吃喝玩樂最好,
最後歸為無有, 沒有意義. 傳道書說錯了? 我理解錯了?」
沒錯，你理解錯了。

「站在聖經中傳道書的立場，任何非基督教的世界觀都是虛空的」
這個講法更是天方夜譚了XD

傳道書談的「虛空」，乃至虛無主義，
一直都是屬於有神論者的。

而neo說什麼，「傳道書講的是對的，所以現代無神論者，
如Sam Harris，一直在想辦法要用神經科學堆出一套道德系統，但...學界沒人在鳥他」

好像虛無主義就是無道德的，
自然主義者是不關心道德的，
又被neo自編自導的同義反覆證實了一次一樣XD

先放下自然主義是不是必定導致虛無主義，虛無主義又是否必定導致無道德，
這些neo把自己結論當前提的狗屁；回到傳道書：

11:10 所以，你當從心中除掉愁煩，從肉體克去邪惡；因為一生的開端和幼年之時，都是
虛空的。

這邊進入傳道書的尾聲，
這節前半段是不是很積極、很勵志、很道德？:p
但結尾說什麼--「因為一生的開端和幼年之時，都是虛空的。」

結果neo玩了半天什麼生命起頭結尾要有解釋、要有「有資格的」「誰」，
才會有意義、才會有道德；
然後聖經一兩句就打他臉XD

這邊告訴我們，正因為生命起於虛空（這是創造論--亦參詩90：4-10、17），
故人要努力（遵行神的旨意）；
並且不只是生命的起源是虛空，傳道書講了很多，生命的過程，乃至結局都是虛空；
故誰說，生命的意義之虛空/虛無，就只有自X一途才能成就生命意義？XD

起碼傳道書告訴我們，「有神論的虛無主義」並不以自X為唯一解脫。

有人以為傳道書末尾要翻案了，信神的人能夠脫離虛空了？

12:8 傳道者說：「虛空的虛空，凡事都是虛空。」

很抱歉，在末尾，傳道書的作者沒有打算放棄他的虛無主義。XD


12:9 再者，傳道者因有智慧，仍將知識教訓眾人；又默想，又考查，又陳說許多箴言。
12:10 傳道者專心尋求可喜悅的言語，是憑正直寫的誠實話。
12:11 智慧人的言語好像刺棍；會中之師的言語又像釘穩的釘子，都是一個牧者所賜的。
12:12 我兒，還有一層，你當受勸戒：著書多，沒有窮盡；讀書多，身體疲倦。
12:13 這些事都已聽見了，總意就是：敬畏　神，謹守他的誡命，這是人所當盡的本分（
或譯：這是眾人的本分）。
12:14 因為人所做的事，連一切隱藏的事，無論是善是惡，　神都必審問。

有人以為最後幾句表示傳道書作者轉念了--脫離虛無主義了，非也，請見11：10，
作者的論調都是一致的。



1.我「看似」為自然主義辯護+嚴厲批判neo的理由/緣起
→ neohippie: @theologe: 我從來沒有在鼓勵或說服任何人自殺          06/21 01:51

任何自X事件的發生，透過媒體的傳布，有可能引起仿效，
隨之而來的自X事件或諮商/身心科門診的數字都會上升；
故在5月中neo發起這個議題並發佈他那莫名其妙的命題時，
我第一時間就認為不妥。

neo或許有意識或無意識地受到那個新聞事件的影響而莫名其妙提出他的命題：
自然主義者導致虛無主義，
誠實的自然主義虛無主義者應以自X來感受生命意義/獲取自由/脫離蠕動的生命。

因為w對m的一個提供m思維整理的回應，所以neo就迸出這個莫名其妙命題，
我才不相信--事實是w對neo說明多篇，neo仍執著於其命題，可見一斑。

neo說他沒有在鼓勵或說服任何人自X，
但neo的命題就是說有一群人該當自X，否則請承認自己在蠕動！
這樣是鼓勵、說服，還是警告、恐嚇、激將人去自X，
我想看官自有定論。

而若neo或某些不明事理的啦啦隊說，
自然主義者就該自X，就該過糊裡糊塗的生活，就該不道德地活著...
請問，台灣只有5-10%的基督徒，所以其他人都是虛無主義者，
都該自X、過糊裡糊塗的生活、不道德地活著嗎？
全世界基督徒佔約5成
https://goo.gl/DDEHbK

所以另一半人都該自X、過糊裡糊塗的生活、不道德地活著嗎？
（還沒有扣掉板上一堆人想要定的異X之類的喔--新教只有這5成中的兩成左右，
裡面還有異X...再扣下去...）

反過來說，糊裡糊塗活著的基督徒可多著呢；
而板上又有人要用一堆理論去取消大使命使人人成為「門徒」、進「窄門」
的耶穌教訓--不是又助長這些糊裡糊塗的基督徒繼續糊裡糊塗下去的誘因了嗎？

基督徒鼓勵其他基督徒糊裡糊塗，然後要求外教人不能糊裡糊塗--
不信主獲得生命意義的話，請誠實地去自X，否則就是糊裡糊塗地蠕動！

對於neo的莫名其妙命題以及他不明事理的啦啦隊，
我是感到憤怒的。

就算你們自認為豐富的生命意義只剩下傳福音這件事
（狹隘地理解福音才不叫豐富的生命意義！），
外教人若都死光了，你們還要傳什麼？

有接觸生命線等類似自X防治工作的人都知道，
生命意義的維護與建立是多麼困難的事情！
很多有道理、有邏輯、有論述的生命意義，
就算一個人理性明白，都未必能化為其生命動力了，
然後neo整天在這邊拆毀別人獲取生命意義的方法與可能？？



2.我強調自然主義/無神論與基督信仰的脈絡關係之原因
本板應該沒有一個非基督徒會不知道我想要傳福音給他們的動念吧XD
（好像只有幾個基督徒「故意」不知道而已的樣子XD）

我當然有我自己批判自然主義，或者與其對話點之處，
但要先「安內」，才可能「攘外」阿XD
還有，理解錯誤自然主義，那批判再多也是沒意義的（neo做了最好/差示範XD）。
打稻草人....


neo我以為我幾句話一點就通，
或者他對於他不懂的哲學、神學脈絡，
會稍微謙卑一點，
儘速修正他論述的問題....

我想基督徒的建造是更重要的....







#1PICMZdy
: 推 theologe: 其實我就是不太能接受有基督徒在那邊鼓勵/要求/說服任    06/20 16:05
: → theologe: 何人應該去自X這件事。                                 06/20 16:05
: 推 uka123ily: 其實自然主義只是要解釋某種存在事物的因果關係         06/20 16:10
: → uka123ily: 不太碰觸意義這種東西。                               06/20 16:11
:
: 當一個無神論者去噴基督徒說「我還在等你們提供點像樣的神祇」，
: 我們會說這是asshole，現在則是個基督徒說「等你給個像樣點的生命答案」，
: 那麼我們要說這是什麼呢 XD？
:
: 要尊重一個人的信仰與人生觀都不是很難的事，很可惜有人就要示範出作不到的樣子。
: ※ 編輯: windcanblow (36.224.231.152), 06/20/2017 16:45:19
: 推 DarkHolbach: 我之前貼的史丹福線上哲學百科就有講到自然主義者     06/20 17:52
: → DarkHolbach: 認為人生意義因人而異了。我只能說不認真也要有個     06/20 17:53
: → DarkHolbach: 限度                                               06/20 17:53
: → GSXSP: 如果說無神論的世界觀生命不見得沒有意義, 這是否表示傳道   06/21 00:17
: → GSXSP: 書錯了？                                                 06/21 00:18
: → theologe: G你也被誤導成自然主義＝虛無主義嗎？                   06/21 01:21
: → theologe: 簡單說，西方的世俗化，無論自然主義或者政治上的利維坦  06/21 01:22
: → theologe: ，都是一種基督教神學的變體...                         06/21 01:23
: → neohippie: 從來沒有人說 自然主義 = 虛無主義 阿                  06/21 01:30
: → neohippie: 一直在造謠吼說neo有說過，但我明明沒這樣講            06/21 01:31
: → neohippie: GSXSP: theologe的回答是，無神論世界觀有實體，        06/21 01:32
: → neohippie: 但他完全講不出來那個實體有啥意義，只是放煙霧彈       06/21 01:32
: → neohippie: 風可吹更絕，他的回答是，意義存在但我們不討論         06/21 01:33
: → neohippie: 而且他也講不出來是哪種意義                           06/21 01:33
: → neohippie: 很明顯的就都是煙霧彈、鴕鳥式的回答阿                 06/21 01:33
: → neohippie: 重點是你若是宣稱有意義，不管是實體還是存在，你必須   06/21 01:46
: → neohippie: 得要有解釋的能力，不然所謂的意義只是口號             06/21 01:47
: → GSXSP: 自然主義確實是不認為有人格化的神吧？ 沒理解錯的話, 傳道  06/21 01:49
: → GSXSP: 書認為若不正視這位獨一真神, 那生命怎麼過都可以, 吃喝玩   06/21 01:49
: → GSXSP: 樂最好, 最後歸為無有, 沒有意義. 傳道書說錯了? 我理解錯   06/21 01:50
: → GSXSP: 了?                                                      06/21 01:50
: → neohippie: @theologe: 我從來沒有在鼓勵或說服任何人自殺          06/21 01:51
: → neohippie: 我從第一篇就講了。我從不檢舉人，但這是嚴重的謠言     06/21 01:51
: → neohippie: 希望你不要再繼續散佈這種不實謠言                     06/21 01:52
: → neohippie: GSXSP: 傳道書講的是對的，所以現代無神論者，如        06/21 01:53
: → neohippie: Sam Harris，一直在想辦法要用神經科學堆出一套         06/21 01:53
: → neohippie: 道德系統，但目前 Sam Harris 的嘗試完全是空想階段     06/21 01:54
: → neohippie: 而且他的空想很失敗，學界沒人在鳥他                   06/21 01:54
: → neohippie: 沒人相信能用神經科學堆出一個道德系統                 06/21 01:55
: → kalestorm: 咦，我不是貼過《上座部佛教與大乘佛教的基本共識》：   06/21 02:33
: → kalestorm: 「我們都不相信世界是由神所創造和管治的」             06/21 02:33
: 推 uka123ily: 文章代碼(AID): #1PH13g87 (Christianity) 明明就有說   06/21 10:16
: → uka123ily: 文章代碼(AID): #1PHp3xUL (Christianity) 我還挑出來   06/21 10:17
: → sCHb68: @GSXSP,  依照th的理解，                                 06/21 12:02
: → sCHb68: 自然主義是基督教神學的變體，                            06/21 12:02
: → sCHb68: 即使自然主義根本不信基督教宣稱的上帝且否定超自然，      06/21 12:02
: → sCHb68: 也能受到庇護，而免受於傳道書中虛空的批判。              06/21 12:02
: → sCHb68: 站在聖經中傳道書的立場，任何非基督教的世界觀都是虛空    06/21 12:03
: → sCHb68: 的，現在th以「自然主義是基督教神學的變體」，            06/21 12:03
: → sCHb68: 企圖為自然主義護航並重申它是有意義的，                  06/21 12:03
: → sCHb68: 即：就算不信上帝也是很有意義、是不虛空的，              06/21 12:03
: → sCHb68: 只是因為----「自然主義是基督教神學的變體」，            06/21 12:03
: → sCHb68: 真不愧是後現代神學的擁護者才能說出的話。                06/21 12:04
: → leon00521: 真不愧是sCH 很擅長變換概念順便幫人戴頂帽子 服裝設    06/21 12:17
: → leon00521: 計師4ni?                                             06/21 12:17
: → sCHb68: 哪裡不對可以反駁用不著打嘴砲空談。                      06/21 12:27
: → leon00521: 不用我來 等等th應該會直接過來告訴你ㄎㄎㄎ            06/21 12:45

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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.47.107
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1498057320.A.4CF.html
※ 編輯: theologe (106.104.47.107), 06/21/2017 23:03:43
※ 編輯: theologe (106.104.47.107), 06/21/2017 23:05:18
※ 編輯: theologe (106.104.47.107), 06/21/2017 23:07:38
→ GSXSP: 既是虛空，為什麼敬畏神, 守誡命是本分？
→ GSXSP: 你該不是把11:10解讀成, 克去邪惡的惟一理由是因爲虛空？
→ GSXSP:  沒有神也要克去邪惡？
→ GSXSP: 虛空+神會審判-> 守誡命, 享受人生
→ GSXSP: 虛空+沒有神->為什麼要守誡命？
→ GSXSP: 難道傳道書是認為因爲有神所以人生是虛空的？沒有神人生就
一切虛空，故要抓住「實體」或「實在」。
有神論者如傳道書作者要抓緊的「實體」或「實在」是上帝；
而自然主義者抓緊的「實體」或「實在」則是自然。
※ 編輯: theologe (106.104.47.107), 06/21/2017 23:44:25
→ GSXSP: 不見得虛空?
→ GSXSP: 你認為為什麼傳道書的虛空來源是什麼？
→ theologe: 創造論：從無造有。
→ theologe: 虛空的來源在於人的本質就是本於虛無而造。
→ theologe: 在起源虛空這點，猶太-基督信仰者並沒有超越自然主義者;
→ theologe: 沒有人配得恩典。
→ theologe: 當然，這才顯出恩典XD
※ 編輯: theologe (106.104.47.107), 06/21/2017 23:55:28
→ GSXSP: 傳道書是認為人是神造的, 怎麼會是起源虛空呢?
→ GSXSP: 神是虛空?
→ theologe: 神不是虛空，但人是從虛空中造的。並且一切努力都是沒有
→ theologe: 確定的意義，因為在審判前將回歸虛空；人造於塵土、也將
事實上這才更符合預定論或板上有些人狹隘理解的「因信稱義」或「不因行為稱義」XD
因為「行為」有其「虛空」成分，但傳道書作者的結論難道跟板上那些廉價福音者一樣，
認為不該行善、在行為/道德上下工夫嗎？
當然不是如此！

我相信之後會有人跳出來說傳道書是舊約，
不合新約的信仰（正如雅各書被說成是參雜不純）XD
你們一堆人自己不信聖經，請不要把所有基督徒都拉下水XD

→ theologe: 回歸虛空。  基督徒太常把上帝同在當作理所當然...
→ theologe: 事實上，沒有敬畏、審判，那麼恩典變得廉價無意義。
→ theologe: 故我在這個討論串中，是認為應當和非基督徒或任何人站在
→ theologe: 一起，一同尋求生命意義，乃至神；而非高高在上：我有生
→ theologe: 命意義，你們沒有，哈哈哈"--我眼中neo就是如此莫名其妙。
→ theologe: 否性神學的謙卑，讓基督徒不會說「我已經得著了」，而是
→ theologe: 會跟傳道書作者或保羅一樣，「向著標竿直跑」--因為我們
→ theologe: 認知到自己本是虛空；白白得來的，也將白白捨去；
→ theologe: 不饒恕人的，上主也必不饒恕。
→ theologe: 腓2：12
※ 編輯: theologe (106.104.47.107), 06/22/2017 00:15:05
※ 編輯: theologe (106.104.47.107), 06/22/2017 00:21:04
※ 編輯: theologe (106.104.47.107), 06/22/2017 00:22:02
→ GSXSP: 我讀起來歸回塵土才是虛空的由來. 不管有沒有神, 這個論據
→ GSXSP: 都一樣清楚明瞭: 死亡與世界消散, 千萬年後意義何在.  沒
→ GSXSP: 有神+死亡, 依據自我而活, 想怎麼活都可以, 因終歸無有.
→ GSXSP:  而有神審判+死亡, 享受人生, 同樣地上終歸無有, 但因為有
→ GSXSP: 神審判與永生, 按神誡命與心意而活, 按神放入神心的永遠為
→ GSXSP: 目的, 客旅人生是虛空, 但與神聯結的永遠並非虛空.
→ theologe: 你的結論是對的；神是賜與意義及實在的實體，這我早就講
→ theologe: 過了，也可參詩90。而現代自然主義是在基督信仰文化的脈
→ theologe: 絡下產生的，Anselm的存有論證、斯賓諾莎的決定論神觀，
→ theologe: 都是有神論，但也都成為自然主義的先鋒者--因為他們幾乎
→ theologe: 提供了研究自然＝研究上帝的合理論證。
→ theologe: 而當「自然」不再需要依附於上帝觀念而獨立出來成為自然
→ theologe: 主義者生命努力與依循的方向/原理原則時...
→ theologe: 基督徒說與神連結的永遠並非虛空；自然主義者說與自然連
→ theologe: 結，就是生命的依歸。
→ theologe: 虛無主義有很多面貌，不都導向無道德或自X；而自然主義
             傳道書就是明證或最好的例子XD

→ theologe: 的問題或福音需求，也不應當隨意地連結到自編自導的虛無
→ theologe: 主義上面去。把話語跟觀念都搞混，然後說一堆口號標語，
→ theologe: 是真正的「虛空」XD
※ 編輯: theologe (106.104.47.107), 06/22/2017 00:47:31
→ theologe: 自然主義/無神論者追求道德實踐或其生命意義，有太多理
→ GSXSP: 自然是否終將歸為無有?
          對自然主義者而言，或許不是，或許是，
          但無論是不是，對他們而言都是「自然」這個實體自身的發展；
          他們完全順從接受（不接受也是要用自然本身的原則去處理
          --請參各種災難片電影--沒有主角是用禱告來解決危機，而是用科學XD）
          --正如基督徒對於上帝如何審判世人及自己，都完全心悅誠服一樣。

→ theologe: 由或理論資源提供給他們；虛無並不成為無道德、自X的藉
→ theologe: 口，這點傳道書已經證明；而自然主義者只要把上帝換成自
→ theologe: 然，完全可直接套用傳道者的論述。
※ 編輯: theologe (106.104.47.107), 06/22/2017 00:53:44
→ GSXSP: 若歸為無有那就同是虛空.
→ GSXSP: 與無有連結.
→ theologe: （補充：有些災難片最後仍沒有解決危機，那有些角色就是
→ theologe: 抱在一起享受最後的親情愛情友情、並且接受這個事實）
生命出於虛空，不代表就要坐以待斃，
安於虛空、不道德，乃至莫名其妙的自X

人更會要抓住實體/實在；
這些已經講很多遍了...（不過人習慣把非我族類當白癡、
當作他們都會選擇最差的那個可能選項XD）

若說自然可能歸於虛空，但也可能自然永續運行下去阿--就算人類滅亡了；
同樣，信神的人也可能發現到最後自己信錯了、上帝不存在，
或者自己以為討神喜悅的作為與思想，最終變為上帝審判的部份XD
（本文沒有要引入無聊的得救確據議題）

從Pascal博奕論的角度來說，基督徒跟非基督徒一樣，大家都是在各自下注，
各自有各自的把握與不確定性上面--
這才叫「信心」，不是嗎？XD
※ 編輯: theologe (106.104.47.107), 06/22/2017 01:16:48
※ 編輯: theologe (106.104.47.107), 06/22/2017 01:18:13
※ 編輯: theologe (106.104.47.107), 06/22/2017 01:19:00
※ 編輯: theologe (106.104.47.107), 06/22/2017 01:27:02
→ GSXSP: 也就是你同意某自然主義者若認為自然非永存, 那此自然主義
→ GSXSP: 便為虛空.
→ GSXSP: 而且你也同意傳道書認為若沒有連結於神的永遠, 歸為無有的
→ GSXSP: 人生是虛空的. 請問我這樣理解傳道書錯在哪裏？
傳道書的「虛空」並非完全負面的意義（所以基本概念上面你就理解錯誤了），
比較像「倒空自己」、「捨己/否定己/破碎自己」的概念。


猶太-基督信仰傳統者，必須認知自己本質的虛空，
在這個前提下去建造任何可能討神喜悅、有永恆價值之事；
同樣在這個脈絡下的自然主義者，
當然他們尋求的有意義之事就是要回歸「自然」。

說實在，基督信仰認為「人」有神的形象、「自然」也有神的形象；
故傳統三大實體：上帝、人、自然，
世俗化的發展去強調人或自然的實體性，
雖然是一種X端，但並非沒有事實根據，
因為自然之光，或者人與自然中的神形象，也是一條找到上帝的路徑，
只是

羅
1:20 自從造天地以來，　神的永能和神性是明明可知的，雖是眼不能見，但藉著所造之
物就可以曉得，叫人無可推諉。
1:21 因為，他們雖然知道　神，卻不當作　神榮耀他，也不感謝他。他們的思念變為虛
妄，無知的心就昏暗了。


回到自然主義，
自然是不是永存，不影響自然主義者對於自然是實體的這個形上學信念/信仰，
曾經存在、曾經擁有過、曾經閃耀過，而融入整個自然的進程中
（發展為神學，就叫「進程神學」），
就是生命所應當行。

正如猶太-基督信仰者認為自己應當順服上帝的帶領一樣，
即便亞伯拉罕聽到殺子這個充滿虛空意味的試煉，也仍然憑著信心去行，
直到上帝停止這個試煉為止。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 06/22/2017 10:49:56
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 06/22/2017 10:55:25
推 fauna: neo也算另類傳道法吧 "覺得人生沒意義的話 就來教會吧"
→ GSXSP: 虛空=捨己？ 這哪看出來的？
→ GSXSP: 虛空是不是負面我不知道, 但沒有永恆的意義, 這樣而已; 我
→ GSXSP: 還是不知道哪句錯了, 只看到你加個旁支虛空=捨去己
「虛空」未必是負面的；
例如，謙卑、承認自己不足，
其實就是承認自己裡面有虛空處（如知識/智慧/道德/行事為人等等的虛空）。

捨己可以是一種主動的犧牲--主動讓自己的生命或利益轉為虛空；
也可以是指承認自己的虛空（否認己）；
當然也可以是被動地遭遇自己的虛空（破碎自己）....
（「捨己」的原文我前面有發文討論過）

耶穌的捨己，沒有永恆的意義嗎？
故「虛空」未必是負面的，甚至反而可能有永恆的意義。


哪邊看不懂嗎？我覺得已經解釋得很清楚了。

btw,「虛空」的希伯來文及串珠
http://bible.fhl.net/new/s.php?N=1&k=01892&m=
https://goo.gl/tnkNHr

※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 06/22/2017 12:56:51
→ sCHb68: @G, th都說了：
→ sCHb68: "而自然主義者只要把上帝換成自然，
→ sCHb68:   完全可直接套用傳道者的論述"，
→ sCHb68: 這意味著什麼呢？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 06/22/2017 13:02:23
→ sCHb68: 意味著既然傳道書說「敬畏上帝是人的本分」(傳 12：13)，
→ sCHb68: 那麼根據th的這番話來說，這句話完全可以改成：
→ sCHb68: 「敬畏自然是人的本分」，
→ sCHb68: 也就是自然主義者用自然來取代上帝在th眼中是正常的，
→ sCHb68: 這一點都不是什麼偶像崇拜，
→ sCHb68: 不知道th秉持這種奇怪的理論是如何叫人信聖經中的上帝呢？
→ theologe: 我陳述自然主義的觀點，就表示我接受自然主義嗎？XD
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 06/22/2017 13:07:09
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 06/22/2017 13:08:32
→ GSXSP: 完全文不對題的解釋, 不知道怎麼繼續了。
→ theologe: 你看不懂就又叫文不對題了XD
→ theologe: 你無法理解虛空的正面意義，就不明白傳道書作者為何要傳
→ theologe: 佈「生命本是虛空」這個道理了，下面a都還比較理解一點.
例如，某A說：「我完全不瞭解生命的意義」
這樣A就是一種虛無主義的形式；
但某A繼續說：「我只能仰望神未來的一切帶領」
（自然主義者的A則會說：我只能繼續鑽研學問與科學，
或等待科學整體的進一步突破發展）；

故某A的虛無主義就為某A帶來謙卑以及對神或自然科學的完全開放乃至順服。

所以虛無/倒空自己一定沒有永恆的價值嗎？
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 06/22/2017 13:52:02
→ GSXSP: 你自己好好去看虛空的定義吧. 哎.
→ theologe: 哈哈 你才該好好搞懂什麼叫「無」。
回想起一個慕道友問我，為什麼摩西出埃及，
上帝要殘忍殺害無辜百姓的長子？上帝的智慧想不到別的方法嗎？

生命的現象就是無常；
即便信主的人也常不知道為什麼某某青年才俊、孩子這麼小，
為什麼他會得癌症、這麼早就走了....

無論聖經中呈現的各種生命現象，或我們自己經歷的各種生命現象，
哪個生命意義可以簡單講清楚的？

不學傳道書作者一樣謙卑面對，
難道要當作信了耶穌一切都有答案了嗎？

行銷廣告詞是一回事，
認真地背起十字架跟隨主，又是另一回事。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 06/22/2017 15:58:14
→ GSXSP: 偏離主題大絕招真是挺不錯的.
→ theologe: 看不懂，就說我偏離主題，這也是你們的大絕招阿XD
→ theologe: 你要否定我對虛無/虛空的理解，請拿出你的定義及根據來
→ theologe: 不過根據以前的經驗，我是覺得恐怕是緣木求魚；我又要聽
→ theologe: 一堆同義反覆的東西XD 我不知道G這次搬出看不懂就說我離
→ theologe: 題這個大絕招，有沒有什麼比較能說服人的理據來。
→ theologe: 這次起碼aun5780下面兩篇跟我理解的方向是差不多的。
→ theologe: （傳道書談的「虛空」，是跟佛家談的「空」，有所相連）
→ GSXSP: 你自己就有貼定義了啊, 問你從哪裏看出來是捨己你回「虛空
→ GSXSP: 捨己跟永恆價值相關, 所以虛空有永恆價值」不僅文不對題還
→ GSXSP: 羅輯繆誤. 跟本來對傳道書理解哪裡錯也沒有直接關聯, 我不
→ GSXSP: 說文不對題你要我說什麼？
我前面就說到
"承認自己裡面有虛空處（如知識/智慧/道德/行事為人等等的虛空）"
這不叫「捨己/否認己/破碎己」，不然叫什麼？

H1892 hebel原意是呼氣、蒸汽，抽象意是徒然、白費；
用中文大概就是：嘆氣（詩144：4）、泡影、稍縱即逝的氣泡...；
和合本翻為「虛空」，其實跟希臘哲學語言的「虛無」是同義的。

希臘談的「虛無」，是和「存有」相對；
存有指的是恆常穩定的性質/表現（「實體」概念是包含存有概念--另參#1PI_bJEX）
[G之前將之與「永恆」概念相連，是正確的]，
虛無指的就是不穩定、稍縱即逝、無常、「有限性」（相對於「永恆」或無限性）。

新約作者運用希臘語言來表達希伯來傳統的普遍化（新約信仰）時[提供暗示]，
以及早期教父直接用希臘哲學來建構、描述基督信仰時[直接談]，
便將Parmenides以來的「存有學」傳統，
與上帝論統合（當然裡面有參雜希臘化的發展）；
故上帝/創造主是絕對的存有(Being)，
而自然、人類等被造物只是相對的存有"者"(beings)；

而存有者因為是「從無造有」，故有「虛無」或「變動」的成分；

故教父們談「道成肉身」或聖子的「虛己」，
就是談「存有自身」讓自己裡面有了/成了有「變動性」的「肉身」層面，
其實就是「虛無」的層面，
這就叫「捨己」。

故「神成為人，使人能成為/趨向神」，
擺在這個存有學脈絡下看才能理解：
存有自身成了有變動性/虛無性的存有者，
為的是開創一條「從無到有」的道路/救贖。
※ 編輯: theologe (106.104.47.107), 06/23/2017 01:46:51
→ GSXSP: 結論: 虛空不是捨己; 虛空沒有永恆價值: 捨己是使自己成為
→ GSXSP: 虛空; 耶穌是在虛空的世界中教導永恆的價值. 所以, 到底「
→ GSXSP: 傳道書說若不連結於神, 人生怎麼過都可以, 沒有永恆的價值,
→ GSXSP:  終將歸為無有」錯在哪裡？
傳道書應該是說，就算承認有神，人生還是怎樣過都可以XD
因為遵行上帝誡命，也可能仍是虛空（今世乃至來世都沒有福報）。
7:15 有義人行義，反致滅亡；有惡人行惡，倒享長壽。這都是我在虛度之日中所見過的。

故傳道書不是「遵行或連結於神＝永恆」vs「不連結於神＝無有」的對比。
而是人生就是虛無（其實根本沒有討論無神的狀況吧，一直都是有神的前提），
但人仍應該遵行神的旨意。

至於因此就會脫離虛無？
傳道書沒這麼講吧！
而是「請認知虛無、繼續前行」。

→ GSXSP: 然後, 你想換自然, 那自然就要永恆. 無常的人生, 無常的自
→ GSXSP: 然, 怎麼樣會有永恆的價值？
→ GSXSP: 換句話說: 「自然無常而又有常」vs 「神有秩序而此世界無常
→ GSXSP: 」.  前句大概自我矛盾.
自然主義者的「自然」，
會符合演化論模型及其相關研究，
還有物理、化學等等現代實證與理論科學...
簡單講，就是在實證/否證中的「自然律」。

所以是無常的嗎？XD
neo隨便講一個「隨機」概念就把你們帶到五里霧去囉？XD




自然主義：
自然律有常，而生命現象無常；
其實不是真的無常，而只是有常的自然律運作的模式我們無法完全理解或無法接受。

決定論神觀：
神有常、有秩序，而生命現象無常、虛無；
其實不是真的無常，而只是有常的上帝旨意運作的模式我們無法完全理解或無法接受。


其實「方法論的自然主義」，真的未必與有神論相衝突，乃至於是相合的；
改革宗說自然律是「神的護理」；
士林哲學或肯性神學是從自然去類比、認識神；
而自然律以古典希臘哲學、希臘化哲學來說，是arche（「起初」），是logos...，
約翰福音全用上了...

至於「形上學的自然主義」...
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 06/23/2017 12:46:12
→ GSXSP: 傳道書說有審判, 怎麼會是怎樣過都可以....; 說的是要守神
→ GSXSP: 誡命, 享受人生, 並認知此生依舊虛空; 但是「永遠」安置在
→ GSXSP: 心中, 傳道書本身沒有提到怎麼追求永遠, 卻提到人都會想要
→ GSXSP: 追求永遠。若沒有永遠, 就是真正的虛空, 當然有對比
反正傳道書沒有批判無神論或其他宗教就是了...

3:11 　神造萬物，各按其時成為美好，又將永生（原文是永遠）安置在世人心裡。
  然而　神從始至終的作為，人不能參透。
3:12 我知道世人，莫強如終身喜樂行善；
3:13 並且人人吃喝，在他一切勞碌中享福，這也是　神的恩賜。
3:14 我知道　神一切所做的都必永存；無所增添，無所減少。　神這樣行，是要人在他
面前存敬畏的心。


這就是：
神有常、有秩序，而生命現象無常、虛無；
其實不是真的無常，而只是有常的上帝旨意運作的模式我們無法完全理解或無法接受。

故neo強要非基督徒乃至基督徒有什麼很確定的生命意義，
除了大方向外（終身喜樂行善、在他一切勞碌中享福等等），
要什麼很具體的東西（明白自己的十字架或羊群或在世聖召），
其實不是喊喊口號就有的。
任何人都要不斷掙扎圖存、尋找、破碎自己，才稍微可能知道自己該做、在做什麼XD
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 06/23/2017 13:05:17
→ theologe: 不能說別人講不出具體的東西，就說對方是虛無、無道德、
→ theologe: 無目標、該自X等等；這樣不厚道，並且把基督徒都做不到
→ theologe: 或無法立刻做到的重擔丟給外教人。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 06/23/2017 13:12:02
→ theologe: 傳道書談的虛空，是一個「事實」，而非「批判」。
→ theologe: 故隨便拿虛空來批判別人，是忘記自己也一腳在虛空中、也
→ theologe: 應該謙卑地虛己/捨己/破碎自己。
→ GSXSP: 自然, 那你就要又永恆又有常, citation呢? 看法一致嗎？ 定
→ GSXSP: 義下一下：自然=整個宇宙.  永恆? 有常? 自然律有常ok, 宇
→ GSXSP: 宙有常那要永恆又ergodic, 那宇宙結局觀是選哪個? Oscillat
→ GSXSP: ing?
→ GSXSP: 我本來就沒說過傳道書是在批判無神.
有常的自然律若最後導致或「決定」自然/宇宙的滅亡，
自然律仍然有常（其實按理論物理學，自然律好像也是有改變的可能）；
正如有常的上帝基本上是將會帶來這個世界的消滅與再生（新天新地）。

自然作為實體(ousia)，更是指自然律吧，而非physical的宇宙；
正如尼西亞信經說聖子與聖父「同質homoousios」(homo-ousia)，
並非指physical/有形形體上的同。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 06/23/2017 15:06:53
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 06/23/2017 17:13:28
→ GSXSP: 自然=自然律Citation?   而且會變那就並非恆常,  於神有常
→ GSXSP: 世界無常的清楚相比, 完全不同.
→ theologe: 你是沒看到對於 ousia的說明嗎？
→ GSXSP: 宇宙不是實體？
→ GSXSP: 你不懂citation這個英文字？
→ GSXSP: 自然到底有常, 無常, 永恆, 無有？都可以？？
要citation，不會自己去搜尋？wiki、估狗就是我們這個業餘討論基本的資料庫，
有錢、有圖書館、資料庫等資源，當然可以用阿
--但我們上班族哪有這麼多資源跟功夫去搞這個？
這邊有付我們稿費嗎？

最好我們在這邊業餘討論，我要用論文格式來回答；
G你問問題前有沒有用citation來支持你的提問？
你自己執著的定義又有提出citation了？
我也記得，同一段文本，我們理解也會有不同，
故citation當然需要，但不能完全解決問題；
最終還是回到論理嚴謹與否的層面。



好，自然或宇宙之為實體，
包含其「概念」、「物理、化學、生物等等等性質（狹義自然律）」、
以及具體的實在reality（physical）等等。

故宇宙/自然作為實體ousia，不會只是指涉其物理性的或有形的實在，
當然也不會只指涉狹義的自然律；
但我們可以把以上這些包含的部分統稱為「廣義的自然律」。


它規定/定義這個自然/宇宙中的任何成員或元素，
人類即是被其規定的。

自然/宇宙的續存，
人類有可能隨之續存，也基本上會先於宇宙消滅前個別人類先消滅；
若自然/宇宙消滅，那人類當然無法獨存。

然後呢？
自然主義預設下，人能夠依循的就是只有這個（廣義的）自然律阿

正如決定論神觀中，人能夠依循的也只有上帝阿
誰知道這位上帝會怎麼樣、會不會改變、會不會跑掉、會不會.....
你說按照信仰，這位上帝是守約施慈愛的神，
但真正的根據還是在於「信」，而沒有其他證明。

然後你要自然主義者證明自然律永存？
永存怎麼樣、不永存又怎麼樣？
難道現在明顯是有常的自然律就不用去遵守了嗎？XD

質疑他人前，請先確定你自己的信仰能夠回答得了同樣的質疑。
若你說他們回答不了這個質疑，就叫虛無、沒意義、沒保障
（其實科學本就是對各種可能保持開放的，要求他們提供一個「教義」的保障？XD），
那無法提供同等強度證明的你，就是在拆毀自己的信仰。


推 neohippie: GSX: 我上次跟他要citation, 他google半天說他搞錯了
→ neohippie: 三段不同的東西直接濃縮成一句 direct quote 給我 XD
→ theologe: neo你就別再鬧笑話了XD 我給的是整個段落，又不是給你
→ theologe: 單頁的單個引句。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 06/24/2017 10:38:08
→ kalestorm: 這時候要反問，那三段是「不同東西」的citation在哪？
→ kalestorm: 希望不會得到類似期刊不能這樣子引用一手文獻的鬼話
→ kalestorm: theologe的意思應該是自然律則支配自然現象,如同耶和華
→ kalestorm: 支配自然現象
→ kalestorm: 而基督教應該是認為耶和華同時也支配著自然律則
→ kalestorm: 而科學是從自然現象發現自然律則，所以不會有把前者當
→ kalestorm: 後者的問題
→ GSXSP: 你哲學大師我不是阿, citation你不是應該信手捻來嗎? 提問
→ GSXSP: 要cite什麼? 我也沒有執著自然的定義阿. 我也沒有要誰證明
→ GSXSP: 自然是否永存阿. 我只是問了自然主義對自然的定義和看法這
→ GSXSP: 樣而已.  不是無常永存就沒有永恆的意義; 這羅輯有錯嗎?
→ GSXSP:  實在不曉得你在defense什麼.  要citation 就是在要看看是
→ GSXSP: 否自然主義有針對「自然」的定義和看法有各種琢磨. 不然你
→ GSXSP: 說半天我也不知道那是不是普遍自然主義的看法, 雖然其實你
→ GSXSP: 好像沒有固定看法。
→ kalestorm: 自然主義是被命名的,也許該問誰最常去命名誰誰誰的觀點
→ kalestorm: 是自然主義
→ theologe: G也開始貼人標籤？墮落的速度真是太快了XD
→ theologe: 看來基信版是一個讓人變得不敬虔、失去禮貌的地方:p
→ theologe: 提問若是單純的求知，那是一回事；但若是一種質疑，那就
→ theologe: 需要有一定的一致性，這是我說neo某些質疑是在反噬信仰
→ theologe: 的緣故。
→ theologe: 「永存/永恆/無限」是一種形上學概念，方法論的自然主義
→ theologe: 者當然不需要有形上學的「強信念」--頂多是暗暗預設或大
→ theologe: 概接受宇宙是一個暫時（相對）穩定、有常的存在；無論如
→ theologe: 何，這樣的認定跟虛無、完全無常，是不同的；有限的、
→ theologe: 相對的有常，還是一種有常，即便沒有到達「永恆/無限」
→ theologe: 的形上學之徹底性。至於形上學的自然主義，相信自然可以
→ theologe: 解釋一切（只有自然能解釋一切）是否需要預設自然永恆？
→ theologe: 自然若滅亡，也是按照自然自己的規則而滅亡，並沒有脫離
→ theologe: 「只有自然可以解釋一切」的預設信念，似乎是不需要預設
→ theologe: 「永恆」概念的。
→ theologe: 方法論跟形上學的自然主義，請參wiki，英文及中文條目。
→ GSXSP: 什麼標籤？ 所以你的答案是自然主義其實不太講究「自然」.
→ GSXSP: Wiki我有看, 方法和形上有看到.
→ GSXSP: 噢 哲學大師阿, 這算標籤嗎? 你懂的哲學比多太多, 就是哲
→ GSXSP: 學大師阿
→ GSXSP: 我不覺得我質疑的有失一致性. 是你自己加上「證明」二字.
→ theologe: 需要一致性，故你需要citation來證明你的質疑是有根據的
→ theologe: ；不是講不講究，是形上學跟實證方法論主義是兩種論述道
→ theologe: 路。
→ theologe: 得了吧，哲學大師就是反諷，就是讓討論對人不對事的引導
推 GSXSP: 兩種都沒有講究的意思啊, 方法論整個基本略過. 形上自然也
→ GSXSP: 沒有看到仔細探討定義/看法.
→ GSXSP: 討論本來就要對人也對事.
→ theologe: 嗯嗯 你承認是對人，那就是標籤阿，沒什麼好說的。
→ theologe: 那G對上帝概念、永恆概念也是很沒有講究阿XD 沒看到你
→ theologe: 仔細探討定義/看法在哪裡XD
→ GSXSP: 哦 我不知道你「標籤」是什麼意思. 對不同人說不同話, 那
→ GSXSP: 肯定是.  講究同樣的事的話, 「上帝有常永恆」 vs 「自然..
→ GSXSP: 不知道耶」. 講究其他, 看要講究什麼. 我也沒說你不講究,
→ GSXSP:  我是說自然主義不講究, 你說我做什麼？ 哎 我懂了, 這就是
→ GSXSP: 貼標籤嗎？
浪費在口水上很無聊啦 我若貼你「講究大師」的標籤，
那是不是妖魔化或異質化「講究」的概念？
同樣，什麼神學大師、哲學大師，
最好你們是真的尊敬我才這樣講啦
我也不認為自己神學、哲學多強
所以玩這些把戲就免了吧，
還是你是一、二十歲的大學生？

自然主義視自然為有常，
就是相對的有常，
方法論的跟形上學的自然主義有所不同，
但「永恆」與否都不影響他們認定的「有常」。
上面講得夠清楚了，
你以為一兩句「不講究」就代表「隨便」、「不知道耶」...
這種討論的態度才叫做「不講究」、「隨便」、「不知道耶」XD

G的確是墮落得很嚴重。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 06/24/2017 13:01:41
→ theologe: 而按你標準，你的上帝的「有常永恆」如此不講究，不也應
→ theologe: 該算「上帝...不知道耶」嗎？XD
→ GSXSP: 哦 原來只有大師才是標籤。 是否永恆確實答案是不知道不是
→ GSXSP: 嗎？ 你問我動物是否得救我也會說不知道啊. 不知道也是答
→ GSXSP: 案啊, 是「不知道」就是「不知道」我哪裡說「隨便」這兩個
→ GSXSP: 字？
→ GSXSP: 哦 還有哲學大師不是反諷; 反諷是指認為你哲學知識不怎麼
→ GSXSP: 樣, 但我是認為你哲學知識比我多太多, 所以不會是反諷.
→ GSXSP: 除非你覺得哲學大師是尊敬用語; 我這裡沒有尊敬的意思, 陳
→ GSXSP: 述事實而已.
→ theologe: 按你標準，你的信仰是否為真也是「不知道」罷了。
→ GSXSP: 不對, 這裡「不知道」是指自然主義認定自己不知道, 我的信
→ GSXSP: 仰並不認定自己信仰是否為真為「不知道」
→ theologe: 知不知道需要有你所謂的「講究」、仔細探討定義/看法，
→ theologe: 才能在你自己的一致性中成立吧XD 明顯你的信仰無法達到
→ theologe: 這種「講究」。
→ GSXSP: 是否為真你要什麼樣的定義/看法？ 答案就是「是」, 按你說
→ GSXSP: 法自然主義對自然是否永恆答案是「不重要, 不講究」. 你要
→ GSXSP: 反詰請認真點做.
→ theologe: 我說的好像是「相對的有常」、「不影響」耶，你要不要
→ theologe: 回去稍微有點「講究」地讀清楚我講的？XD
→ theologe: 06/24 12:09~12:17
→ GSXSP: 「不影響」不是「不講究」是什麼？
→ GSXSP: 我上句說的是永恆, 你重提有常做什麼？
→ GSXSP: 傷心.
→ theologe: 不影響跟不講究哪邊一樣了？XD
→ theologe: 我那段精確的用詞是「不需要預設」，跟「不講究」意思就
→ theologe: 差更多了。
→ theologe: 我們談的「意義」，只要「有常（的依據）」就能導出，為
→ theologe: 何需要「永恆」才能給出意義？citation？XD 還是你不知
→ theologe: 道、不講究？XD
自然主義：
自然律有常，而生命現象無常；
其實不是真的無常，而只是有常的自然律運作的模式我們無法完全理解或無法接受。

決定論神觀：
神有常、有秩序，而生命現象無常、虛無；
其實不是真的無常，而只是有常的上帝旨意運作的模式我們無法完全理解或無法接受。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 06/24/2017 14:23:56
→ GSXSP: 歸為無有的論述就是非永恆的最後虛空, 我的citation從一開
→ GSXSP: 始就是傳道書啊
→ theologe: 傳道書不是說非永恆的是虛空吧
→ GSXSP: 不需要預設...跟不講究更接近了... 你不喜歡「不講究」用「
→ GSXSP: 不需預設」也ok啊
→ theologe: 是因果報應不彰、內在的福樂不滿足、不明白上帝的旨意在
→ GSXSP: 虛空的來源我問過你了: 死亡, 歸為無有; 你自己也同意；
→ theologe: 哪邊等等，跟永恆概念一點關係也沒有。
             不能說完全沒有關係啦，不過永恆不是直接概念
→ theologe: 虛空的來源我說的是創造論「從無造有」的信念吧
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 06/24/2017 14:36:17
→ theologe: 「從言/道創造」、「繼續創造」，都是不歸回「無」的重
→ theologe: 點。神言/道就是「智慧」，故傳道書作者不是真的認為智
→ theologe: 慧虛空，而是認為自己的智慧達不到上帝的智慧，這樣就會
→ theologe: 感到虛空--2：3就顯示作者心中的智慧一直在作用，只是一
→ theologe: 直充滿無力感，因為現實的無常一直在打擊他的認知。
→ theologe: 也就是說，他的智慧無法解釋所有的生命現象，但他當然
            v相信
→ theologe: 上帝有其旨意，只是人無法明白。總之，「永恆」並不是
→ theologe: 直接達致作者虛無感的概念，而是「有限性」。
→ theologe: 「並不需要預設」＝「不講究」，這種無厘頭台槓我就不回
2:12b 在王以後而來的人還能做甚麼呢？也不過行早先所行的就是了。
2:15我就心裡說：「愚昧人所遇見的，我也必遇見，我為何更有智慧呢？」我心裡說，
    這也是虛空。

這些作者提到的虛空都跟永恆概念無直接相關。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 06/24/2017 14:49:37
→ GSXSP: 智慧虛空是因爲屬世.
→ GSXSP: 傳道書講死亡講的很清楚.
→ theologe: 哪裡有說智慧虛空是因為屬世？XD
→ theologe: 另外，虛空的本意就是「徒勞無功」，要說是無法留到永恆
→ theologe: 可以，但那是間接意義；直接意義有各種可能，歸納也可說
→ theologe: 就是「有限性」，故做的一切都會徒勞無功。
→ theologe: 自以為智慧也可能是愚昧，因為自己的智慧是有限的；這就
→ theologe: 跟時間上的無限或永恆沒有直接關係；而是跟智慧的品質上
→ theologe: 的有限性有關。
→ theologe: 「日光之下沒有新事」這跟永不永恆沒有關係，跟使人觸動
→ theologe: 靈魂的「新事」如何創生有關係。
一件觸動作者心靈的「新事」：
9:13 我見日光之下有一樣智慧，據我看乃是廣大，
9:14 就是有一小城，其中的人數稀少，有大君王來攻擊，修築營壘，將城圍困。
9:15 城中有一個貧窮的智慧人，他用智慧救了那城，卻沒有人記念那窮人。
9:16 我就說，智慧勝過勇力；然而那貧窮人的智慧被人藐視，他的話也無人聽從。
9:17 寧可在安靜之中聽智慧人的言語，不聽掌管愚昧人的喊聲。
9:18 智慧勝過打仗的兵器；但一個罪人能敗壞許多善事。

「新事如何創生」，跟「智慧」有密切關係，
而作者最深的哀嘆，就是他的智慧無法「完全」，而停留在「有限性」。

這個智慧完全的議題，就連結到雅各書。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 06/24/2017 15:24:42
→ GSXSP: 傳道書兩個都有琢墨, 無常與短暫；
智慧有限→無以應對無常→無法存到永遠；

在這個推論式中，「（無法）永遠」是被導出的結果，而非原因。
故說「不需預設」是這個意思。
只要知道「有限」，就能導出「無常」或「虛空」；
而此「有限」並不首先預設「時間上的」有限（你所謂的「短暫」）。
而是談智慧品質上的有限。


同樣的，形上學自然主義相信對於「自然律」的研究可以解釋一切，
可理解為他們認為這個研究「智慧充足」或者說「終將智慧充足」，
或者說，即便人無法充足，自然還是按其律則統管一切。

故「永恆與否」可以是一個附加的或導出的概念，但不需要擺在預設裡面。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 06/24/2017 16:14:23
→ GSXSP: 但神將永遠放在人心中, 有常但不永恆, 同樣要虛空的.
→ GSXSP: 這個永遠總不在說品質.
→ theologe: 我想，要找到突破點/福音點，你必須談清楚「永恆」的意
→ theologe: 義。這個概念過於抽象了...，故一些非基督徒會質問或嘲
→ theologe: 笑說（其實基督徒也會），永遠在天堂讚美神、當詩班，到
→ theologe: 底有何「意義」/價值？XD  他們看基督信仰反而是虛無主
→ theologe: 義XD
→ theologe: 我是不知道你對於永恆的意義價值體會有多深啦（有的話歡
→ theologe: 迎提供分享），但我自己是覺得傳道書正題的「智慧的有限
→ theologe: 」反而是比較讓我有感覺的點。
→ theologe: 或者說，人比較能體會「有限」的問題，而比較難體會「無
→ theologe: 限」的意義價值或真善美。
→ theologe: a的#1PIrX-ao 一文，其實繞來繞去還是回到「有限性」--
→ theologe: 只是希望在有限性中體會到的一瞬閃光或真善美，能夠「無
→ theologe: 限」或「永遠」延伸下去，但還是以「有限」的閃光或「實
→ theologe: 存」為依據。我想這也是w等人提到「活著」的價值，所要
→ theologe: 表達的。
→ theologe: 若是永恆的乏味或永恆的惡夢，那這種永恆不會是人趨之若
→ theologe: 鶩的。
→ theologe: 故傳道書作者談到的例子是一個小人物的「新事」，而非什
→ theologe: 麼轟轟烈烈的「永恆」。
→ theologe: 我們的生命若能夠有很多這樣的「新事」，累積起來，才會
→ theologe: 對於生命本身，乃至於永恆的生命本身，產生盼望。
→ theologe: 若一個人體會到的生命都是一堆勞苦愁煩、轉眼成空的「
→ theologe: 憂鬱」、信念的一個個（被）消滅，那他對今世已經沒有盼
→ theologe: 望，要如何期待永恆呢？或者，他想像的永恆會是什麼呢？
→ theologe: --這也是解放神學的議題...
→ theologe: 雅2：16、好撒瑪利亞人、尼采等人談的「生命」概念，還
→ theologe: 是很重要的生命議題。
→ theologe: 尼采的「超人」概念不會是另一個否定生命的虛無乏味樣版
→ GSXSP: 神將永遠安置在人心; 所以傳道書認為有限是無法填滿人心的,
→ theologe: 。故信念要歸正沒錯，但更優先的是保護信念--neo要攻破
→ GSXSP:  for anyone. 連結於永遠跟活在當下的價值並不衝突. 並沒
→ GSXSP: 有說只看永遠不過現世. 也並沒有說只傳永遠不傳生命；另外
→ GSXSP: 傳道書並沒有特別明指永遠意義是永遠讚美神.
→ theologe: 自然主義、讓他們的信念歸正前，可能要優先思考他會不會
→ theologe: 破壞了一些自己弄壞賠不起的信念。
※ 編輯: theologe (106.104.47.107), 06/24/2017 22:24:52
→ theologe: 簡單說，應該用生命去讀經，而不是把經文律法化來框限生
→ theologe: 命。
→ theologe: 經文--例如說G提到「神將永遠安置在人心」的字句信念，
→ theologe: 可以成為生命經驗擴展時的觀察點--經文開啟我們觀察生命
→ theologe: 的新視野，但不是停止或拒絕任何表面上與字句衝突的生命
→ theologe: 經驗；很多事情慢慢會「統合」的，不要太快用律法主義去
→ theologe: 否定乃至傷害生命的經驗。
→ theologe: 反過來說，G一直抓住這句話，也讓他忽略了傳道書談了更
→ theologe: 多看似灰暗，但其實表露生命閃光或掙扎的經文。
→ theologe: 我看會所的生命讀經，就是太快否定掉一些表面的負面；
→ theologe: 故「生命讀經」反而變成一個口號，而非實質；太多反生命
→ theologe: 、乃至反聖經的成分了。
→ GSXSP: 一直重複提這句只是因爲要反駁你指稱的「永恆不太重要」.
→ GSXSP:  討論是對人也對事的.
→ GSXSP: 而且也反駁 無常-->短暫 這樣的推導.
→ theologe: 「不需要預設」從「不講究」變成「不太重要」囉？XD
→ theologe: 你們美國掛的，都要我們陪練中文就是了？XD
→ GSXSP: 那你說說那三者差別
→ theologe: 你要不要再把06/24/2017 16:14:23 那一段好好看清楚？
→ theologe: 我要去洗澡了。
→ GSXSP: 又在文不對題了.
→ GSXSP: 單以定義, 你真的覺得「無常所以無法永恆」這句推論正確?
→ theologe: 我從來沒有文不對題，思路都是很清楚的有連貫；哪邊你覺
             得跳躍，要不就是詢問，要不就是反省一下自己哪邊沒看懂，好嗎？

再貼一次：
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智慧有限→無以應對無常→無法存到永遠；

在這個推論式中，「（無法）永遠」是被導出的結果，而非原因。
故說「不需預設」是這個意思。
只要知道「有限」，就能導出「無常」或「虛空」；
而此「有限」並不首先預設「時間上的」有限（你所謂的「短暫」）。
而是談智慧品質上的有限。


同樣的，形上學自然主義相信對於「自然律」的研究可以解釋一切，
可理解為他們認為這個研究「智慧充足」或者說「終將智慧充足」，
或者說，即便人無法充足，自然還是按其律則統管一切。

故「永恆與否」可以是一個附加的或導出的概念，但不需要擺在預設裡面。
========================================================
「無法存到永遠」是要跟詩90：17一起看；

傳道書一直在說智慧不足、有了智慧也沒差、
要適時後放下智慧（但他後面又會後悔2:3），
其實「虛空」的原因一直是繞在「智慧」的問題，
用術語就是說「智慧的有限性」。

作者其實是要追求智慧的（2:13、7:19、全書唯一不虛空的新事9：13-18、12：11），
也自認為自己有智慧（1：16）（雖然自己感到無法解釋一些無常），
也認為智慧是神賜的（2：26）。

但當作者認為的智慧，就是對「神的律則」之認識，
或者希臘人談的arche、logos，
遭遇到矛盾，也就是世間的無常，
例如說好人不得志、奸人得志，
好人無善終、奸人幸福美滿，
就讓作者感到「虛空」之嘆，
也就是按智慧/神的律則，怎麼會「徒勞無功」呢？

徒勞無功的事物就無法留存至「永恆」--這邊才導出永恆。
但徒勞無功不能說倒果為因--因為無法永恆所以徒勞；
前面說過了，人無法理解永恆，或者對於永恆無法有直接的感受，
人是透過有限性--觸動作者首先是智慧的有限（而非年歲的有限）
（觸動a的也是現在這個時刻的「自我」或者美好的實存，之有限性），
來體會到一切徒勞、無法存至永恆

故推論式是：
有限→徒勞/虛空→無法永恆

上帝擺在人心裡面的「永恆」概念，是一個「超驗」的概念(from above)。

而在現世中人能體會的（from below），是從自己的「有限性」開始。

正面的狀況：
有限→一瞬間實存的美善、I-thou encounter、實存的閃光、
      信念/生命意義的受穩固及增加
    →累積起來盼望永恆；

負面的情況：
有限→一再的徒勞/虛空、信念/生命意義一個個的破滅、恨惡生命（2：17）
    →累積起來對於永恆感到懷疑
      （信神的作者亦認為這些徒勞不可能屬神、也不認為會存到永遠）
※ 編輯: theologe (106.104.47.107), 06/25/2017 09:44:26
→ theologe: 還有很明顯，並非歲月的短暫，而是「漫長歲月無新事」，
→ theologe: 造成作者的虛空之感1：8及上下文。故漫長歲月（接近永恆
         概念，或者讓人想像永恆--1：4「一代過去，一代又來，地卻永遠長存。」）
   故「永恆」在傳道者的「有限智慧」之觀察、推想中，並不是好東西--
   「乏味的永恆」更可怕--這就是上面負面的情況中，會對永恆起的懷疑。

   故「永恆」不是傳道者或者一切在生命中掙扎之人的先導概念，而是「有限性」；
   故a希望「目前的自我」或者感受到的一瞬實存能夠進入永恆，而非「另一個我」；
   w等人提到「活著就好」，亦是因為感受到有限性而希望抓住現在、把握現在；

   對永恆的盼望（上面正面的情況）不是理所當然，
   故對於虛空的體會，
   「永恆」並不是預設的前提[因]，而是導出的[果]（無論正面或負面的情況）。
※ 編輯: theologe (106.104.47.107), 06/25/2017 09:58:58
→ GSXSP: 說導出有問題吧, 你自己都說徒勞的智慧永恆重復是可怕的事,
                          不是徒勞的智慧重複，而是其「無常之結果」的重複
→ GSXSP:  又說徒勞的智慧無法永恆; contradiction
→ GSXSP: Truth table A無限智慧且永恆, B無限智慧但短暫, C有限智慧
→ GSXSP: 但永恆, D有限智慧且短暫 兩個問題1) 哪句羅輯上不可能發
→ GSXSP: 生（都可能, 兩事件無關） 2) 傳道書是想要A還是AB都可 (A)
          你這四個狀況，就是你自己「推論出」的可能性，
          傳道書沒有直接這樣談這些概念阿XD

→ GSXSP: 而且一開始同意了虛空的主要來源是起於無有, 歸於無有; 現
→ GSXSP: 在反倒變成來源是有限性, 是否起滅於無有沒差. 不要變來變
→ GSXSP: 去啊
起源及終局之「無有」就是一種「有限性」阿XD
你也要自己稍微思考、推理一下吧XD




補充另一組推論式，對比看，你應該就可以懂了：


申命傳統的式子
[From above] 永恆導出有常/不虛空，再導出有限性的反思。
正面的狀況：
上帝的旨意、作為、妥拉是永恆的（可以通過歲月的考驗而永存）
→遵守妥拉、按上帝智慧行事者亨通、享福樂[生命按果報/德福一致而有常]
→有限之人領受此恩典理應感恩！

負面的情況：
上帝的旨意、作為、妥拉是永恆的（可以通過歲月的考驗而永存）
→不遵守妥拉、不按上帝智慧行事者此世不亨通、來世受懲罰
  [生命按果報/德福一致而有常]
→有限之人豈能逃避永生神的審判！


傳道書的式子
[From below]有限→無常中的閃光[正面狀況]或無常中的悲嘆[負面狀況]
            →導出對永恆的盼望或懷疑
正面的狀況：
有限→一瞬間實存的美善、I-thou encounter、實存的閃光、
      信念/生命意義的受穩固及增加
      [生命無常中的閃光；傳9：13-18的貧窮智慧人其實沒有獲得德福一致的果報，
       但卻綻放實存的閃光]
    →累積起來盼望永恆；

負面的情況：
有限→一再的徒勞/虛空、信念/生命意義一個個的破滅、恨惡生命（2：17）
      [德福不一致的無常]
    →累積起來對於永恆感到懷疑
      （信神的作者亦認為這些徒勞不可能屬神、也不認為會存到永遠）
※ 編輯: theologe (106.104.47.107), 06/25/2017 13:06:16
→ theologe: G你談的是申命傳統的公式，但傳道書的公式是反過來。


以下運用孔恩的「典範轉移」概念。

自然主義的部份，傳道書的式子大致對應實證法（正面的狀況--鞏固典範），
及否證法（負面的例子--典範破滅及典範轉移）；
申命記的式子則會改成：

正面/實證：
自然律/科學典範相對於人是接近永恆的[相對的永恆、等待被否證而典範轉移/更新]
→按自然律行事或正用自然律（發展科技、處理社會及環保問題等等），
  享福樂[相對的有常中的德福一致]
→人應謙卑、珍惜生命及文明社會的成果、與自然永續共存

負面/否證：
自然律/科學典範相對於人是接近永恆的[相對的永恆、等待被否證而典範轉移/更新]
→不按自然律行事或誤用自然律（文明科技造成的社會、環保等等的問題），
  享災難[相對的有常中的德福一致]
→人應謙卑、尊重自然律則，否則會遭受自然反撲
※ 編輯: theologe (106.104.47.107), 06/25/2017 13:49:20
→ GSXSP: 你好像沒懂truth table的用意.  另外智慧有限跟 起滅無有
→ GSXSP:  你說是同一件事？？
→ theologe: 你那個table才是文不對題、遠離傳道書脈絡吧XD
→ theologe: 被造物的本質是虛無，造成有限性；而人的有限性包含智慧
→ theologe: 的有限。
→ GSXSP: 你依舊沒懂truth table的用意;  本質虛無為什麼就（智慧）
→ GSXSP: 有限？
→ theologe: 你那個ABCD，傳道書的citation在哪裡？為什麼要比對這四
→ theologe: 個狀況？你自己先想清楚吧XD
→ theologe: 本質虛無，故不是「完整」「完美」的，就是有限。
→ GSXSP: 那你根本就是在說歸為無有可推出有限, 而非其逆命題. Truth
→ GSXSP:  table是讓你好好釐清羅輯, 看你脈絡滿滿, 羅輯混亂.
→ theologe: 起源無有→有限性→引致滅亡；你把起源跟終局的無有混同
→ theologe: 了。   你先釐清楚還有哪個概念及脈絡需要修正，再來談
→ theologe: 你的邏輯有問題還是我的吧XD
→ theologe: 智慧的有限或無限，以及其永恆或短暫，無法抽象來談；
→ theologe: 傳道書就是拿到現實人生的（看似）無常際遇中來談；申命
→ theologe: 傳統雖然是from above，但還是談守妥拉的現實人生。
→ theologe: 其實你看我的幾個式子的對比就應該能夠清楚了，不需要再
→ theologe: 把概念抽象於那些人生脈絡之外來談。那幾個式子已經把
→ theologe: 智慧的有限或無限，以及其永恆或短暫等概念都談進去了。
→ theologe: 「無限智慧又永恆」，很好阿，正如有一百萬可以花很好一
→ theologe: 樣XD  問題是怎麼能夠得到？是否有可能得到？那就要回到
→ theologe: 那幾個式子去看。
→ GSXSP: 怎麼得到是另一回事. 有限->滅於無有, 若為真, 表示有限且
→ GSXSP: 永恆為假. Truth table 後的第一個問題的用意在於打斷這些
→ GSXSP: 式子的直接關係. 觀點和approach是另一回事, 而且subject t
→ GSXSP: o interpretation.