→ neohippie: (上面很多可以反駁，但我想說單純對重點討論就好了，09/02 03:21
→ neohippie: 不然討論到後來都不曉得在講甚麼)09/02 03:21
→ sCHb68: 可能某君自己對自己的文章也是不知所云的吧。09/01 23:20
→ sCHb68: 笑笑就好，這就是某君的freestyle吧～09/01 23:20
我的感受跟neo還有sCH是一樣的。
有人拿一大疊鈔票，裡面摻雜一堆假鈔要你辨識，
這時候一張一張去辨識幾百張、幾千張假鈔，
等辨識完，他又會繼續丟給你幾千張、幾萬張假鈔，
永遠沒完沒了。
但是只要抓到Key Point，
面對這種大量似是而非、內容模稜兩可的假鈔，
只要知道真鈔是什麼，自然就可以把假鈔淘汰掉，
不需要在不斷增加的假鈔上浪費生命跟時間。
像pin大這篇文章：文章代碼(AID): #1PgNvUko (Christianity)
雖然從頭到尾都沒提到「因信稱義」這四個字，
但是卻是完完全全合乎因信稱義的信仰，
能夠不單單只用四個字，而是用整本聖經闡述因信稱義，
足見pin在聖經上真的下了很多功夫。
那麼，破解假鈔的Key Point是什麼？
反對因信稱義的人〝萬變不離其一〞的攻擊，就在下面。
: 不願跟隨主/不願愛主/不願進主窄門
簡單講就是 - 捨棄好行為。
但《論善功》真的是在指責因信稱義捨棄好行為嗎？
《論善功》
十一、聖保羅在許多地方其所以多多歸功於信，就是這個意思。他說：“義人必因信得生”
（羅1：17），這信是使人在上帝面前算為義的。若義是在於信，那麼信顯然成全一切誡命
，使一切行為成為義，因為除了遵守上帝的一切誡命以外，無人能稱義。再者沒有信仰的行
為不能使任何人在上帝面前稱義。保羅絕對拒絕行為，稱讚信仰，以致有些人受了冒犯，說
：“如此說來，我們就不再行善了”（參羅3：8），但保羅把這種人定為錯謬愚蠢的。
路德跟保羅都表示，這樣說的人，
是錯謬到極點、愚蠢至極的。
如果純粹是學習因信稱義，
我覺得《論善功》不是那麼好的一線教材，
原因是他的用詞有點古代，有些詞彙現代教會不太慣用。
像加爾文寫的《基督教要義》，
當初就是準備要出書，章節段落內容安排當然可以詳細規劃，
而路德選集則無，內容絕大多數都是書信，
《論善功》這篇也是書信，裡面的段落常常一長一短，
可能前面兩、三段短短的，後面又突然超長一大段，
內容也有些許重複（想到哪、寫到哪這樣），
有些還寫到一些教皇、君王、諸侯之間的權力關係等等，
無關的內容比較多。
也是因為這篇信真的太長了，所以只回應因信稱義衍伸的關鍵問題。
十、現在你可看出，凡不常常信靠上帝，不在一切行為或苦難中，生和死中信靠祂的眷愛，
恩典，和善意，卻在別的東西或自己裡面追求祂的愛的人，便是不遵守這條誡和崇拜偶像的
，就令他們是遵行了一切誡命，並有了一切聖徒的祈禱，禁食，服從，忍耐，貞潔，和無辜
的。因為主要的行為若缺乏，其他行為就不過是虛偽和假冒，毫無實際；基督在馬太福音七
章警告我們說：“你們要防備假先知，他們到你們這裡來，外面披著羊皮。”凡要用他們所
謂的許多善功來買到上帝的恩典，把上帝當作不願白白施恩的負販或短工的人，就是這種人
。他們是地上最剛愎之徒，永不能或很難歸正。
、、、
十七、你若問，在那裡可以找著信仰和信靠呢？它們從何而來呢？這真是最必須知道的。第
一，無疑信仰不是從你的行為或功德而來，僅是從耶穌基督而來，是白白應許和賜給的；正
如聖保羅在羅馬書五章寫著說：“基督在我們還作罪人的時候為我們死，上帝的愛就在此特
別甜蜜慈愛地向我們顯明了”；好像他是說：“基督在我們祈求或關注信仰以前，是的，在
我們還繼續生活在罪惡中的時候，就為我們的罪死了，這豈不應當使我們有不能勝過的堅固
信仰呢？”聖保羅作結說：“若基督在我們還作罪人的時候為我們死，我們既靠著他的血稱
義，就更要藉著他免去神的忿怒；若我們還作仇敵的時候，且藉著上帝兒子的死，得與上帝
和好，既已和好，就更要因他的生得救了。”
看阿！你必須這樣把基督成形在你裡面，並在祂裡面看見上帝怎樣把祂的憐憫擺在你面前，
提供給你，一點不是因你自己以前有什麼功德，並且你必須從這樣一種對上帝的恩典觀獲得
信仰，和罪得赦免的把握。所以信仰不是從行為開始，行為也不能產生信仰。信仰必須從基
督的血，傷，和死發生，流出來。你若在這些裡面看見上帝以恩慈待你，甚至把祂的兒子為
你捨了，你的心就必也要以愛報答上帝，因此你的信仰必定是從純潔的善意和愛——上帝對
你的愛和你對上帝的愛——發生的。我們所念到的，從來不是因人有行為便有聖靈賜下，而
總是因人聽信基督的福音和上帝的憐憫便有聖靈賜下。今日一直永遠，信仰仍必從這道，而
非從別的源頭得來。因為基督是人得以咂蜜吸油的磐石，正如摩西在申命記三十二章所說的
。
、、、
二十四、
一個常常有許多善事可行，並且為善事所圍繞。他若要行善，真是行之不盡。但可惜他瞎了
眼，把它們忽略了，竟去追求他自己所想所喜的善事，這種惡是說不盡，防不勝防的。眾先
知不得不反對這惡，而他們遭殺戮，乃僅是因為他們棄絕人自己所想出來的行為，只傳講上
帝的誡命，正如他們當中的一個在耶利米書七章說：“以色列的上帝如此說，你們將燔祭加
在平安祭上，吃肉罷；因為關於這些事，我並沒有吩咐你們，我只吩咐你們這一件，說，你
們當聽從我的話（就是，凡我所吩咐你們的，而非你們認為好的），行我所吩咐的道。”申
命記十二章也說：“你們不可行自己眼中看為正的事，但要行我所吩咐的事。”
序後半：
（是的，連路德文選會的序都這麼長）
路德寫此書，雖只為造就威登堡教會會眾，然其用處和影響及於各時各地的人們和基督徒。
本來墮落的人性總想靠自己所想所行的善事來拯救自己。這非但從人類的一般文化，社會，
經濟，政治，道德，宗教生活的動機和目的可以看得出來，而且甚至從猶太教的律法主義和
中世紀教會的善功主義也可以看得出來。正如保羅傳因信基督得救之道，反對律法主義，便
使基督教脫離了猶太教；照樣，路德恢復因信基督稱義之道，反對善功主義，也使復原教會
脫離了羅馬教會。他在本書中按照自己屬靈經驗所體會的福音，對善功的真諦及其與信仰的
關係，作了一次正本清源的說明，業如上述，茲不贅述。
路德重新發現因信稱義的救法，將疑懼交迫，歎息勞苦，無法得救的人們領到了得救的正道
上，使他們卸下重擔，由信而產生愛心，盼望，平安，喜樂。這是對福音的重新發現，近代
宗教思想和生活的轉扭點，將中世紀羅馬教會以善功與信同為得救必須條件的教理所造成的
混亂和弊害一掃而空，使人因信基督稱義，得享安息。
特別感謝sCH、pin、neo、df，
我在這裡表明過多次，
什麼都能退，什麼都能讓，唯獨因信稱義，我絕對不退讓。
如果我為真理發聲，卻沒有人一同激勵扶持，
我真的會覺得很絕望。
最後，文章末尾為求不免俗套，只得說一句：
以上內容都是出自路德文選會編輯有種就去挑那些改革宗的
博士教授們阿不要在這裝逼辣雞泥麻痺╭∩╮⊙﹏⊙╭∩╮
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.169.94.38
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1504327022.A.E0C.html
※ 編輯: jacklin2002 (1.169.94.38), 09/02/2017 12:40:20
推 theologe: 跟隨主/愛主/進主窄門，請問是信心還是行為？ 09/02 12:40
→ jacklin2002: 小朋友，不知道就學，或者去問路德文選會，懂？ 09/02 12:43
推 ckcraig: 我試著用非基督徒的想法去想上面三句話 09/02 12:43
→ ckcraig: 跟隨佛祖/愛佛祖/進佛祖窄門,跟隨師父/愛師傅/進師傅窄門 09/02 12:44
→ ckcraig: 跟隨阿拉/愛阿拉/進阿拉窄門,跟隨菩薩/愛菩薩/進菩薩窄門 09/02 12:44
推 ckcraig: 跟隨媽祖/愛媽祖/進媽祖窄門,跟隨神明/愛神明/進神明窄門 09/02 12:47
→ ckcraig: 可說是信心,可說是行為,但若是非基督徒聽起來比較偏行為 09/02 12:49
→ ckcraig: 我知道您所說的是信心, 但若能人們能不誤解就好了 09/02 12:50
→ sCHb68: 看來某君小朋友可能從頭到尾都不了解藉(因)信稱義的道理， 09/02 12:52
→ sCHb68: 這串討論在我看來是神給他的恩典， 09/02 12:52
→ sCHb68: 讓他能夠明白何謂真正的福音， 09/02 12:53
→ sCHb68: 只是某君再不去除自己的硬心， 09/02 12:53
→ sCHb68: 那麼真是糟蹋神白白的恩典。 09/02 12:53
推 pinjose: c,t，罪得赦免，需不需要愛主跟隨主才能被赦罪？ 09/02 12:57
→ df31: @j 您應該叫某君去問他的『牧師』！:)) 09/02 12:57
→ pinjose: 還是十架工作已經完成，凡願意都可白白赦罪 09/02 12:58
→ theologe: 「不跟隨主的信」對你們總是那麼理所當然、不矛盾的概念 09/02 13:06
→ theologe: XD 09/02 13:06
→ pinjose: 有需要避開嗎？直接回答阿 09/02 13:07
→ theologe: 我喝水，可不可以不喝H2O？--這就是你的問題 09/02 13:08
→ pinjose: 所以你承認耶穌血流出來，還要等到你愛主，追隨主，才有 09/02 13:09
→ pinjose: 功效？ 09/02 13:09
→ pinjose: 願意接受...耶穌會說太膚淺不行，還要愛加跟隨才有血？ 09/02 13:10
推 theologe: 換句話來說，披戴基督可以是一種不愛主、不跟隨主的狀態 09/02 13:12
→ theologe: ？ 09/02 13:12
→ theologe: 赦罪是因為披戴基督吧 09/02 13:12
→ pinjose: 現在在講十字架上的血赦罪 09/02 13:12
→ theologe: 我們就是用披戴基督來領受十架的救恩阿 09/02 13:13
→ theologe: 難道人的信有什麼神奇效果嗎？是藉信歸入基督才產生效果 09/02 13:14
→ theologe: ；那就叫「披戴基督」。 09/02 13:14
→ pinjose: 聖經哪裡講要先披帶基督，才能受寶血救贖？ 09/02 13:16
→ theologe: 信主的人，必是跟隨主、愛主之人，雖然程度如何不一定； 09/02 13:16
→ theologe: 反之亦然。 09/02 13:17
→ sCHb68: 硬要把太陽的光(稱義)與熱(成聖)相混，一直某君的問題， 09/02 13:17
→ theologe: 喔？又來了，你的≠要遍地開花喔XD 09/02 13:17
→ sCHb68: 改天某君宣稱可以用太陽的熱來照耀漆黑的大地也不奇怪了。 09/02 13:17
→ theologe: 披戴基督叫做「成聖」嗎？XD 09/02 13:18
→ pinjose: 受了聖靈是不是一定是信主之人？ 09/02 13:18
→ theologe: 新約的狀況是，舊約未必 09/02 13:18
→ pinjose: 那為何書信中還可以看見許多受聖靈之人後來離棄基督 09/02 13:19
→ jacklin2002: 打這篇類屬惹，吃飯去～ 09/02 13:19
→ pinjose: 所以問題很清楚了，第一基督流血已經完成赦罪 09/02 13:24
→ pinjose: 不在於我們要做甚麼，凡願意都可白白領受 09/02 13:24
→ theologe: 那就是希伯來書講的褻瀆聖靈囉 09/02 13:24
→ theologe: 願意＝信＝歸入基督＝披戴基督＝跟隨基督 09/02 13:25
→ pinjose: 第二領受聖靈，未必之後一定會愛主跟隨主。事實上，人的 09/02 13:25
→ pinjose: 自由意志仍可以選擇隨肉體或聖靈 09/02 13:25
→ theologe: 領受聖靈的當下，當然是愛主跟隨主的 09/02 13:26
→ pinjose: 這兩個點上都可以證明th的觀念是不合聖經的。 09/02 13:26
→ theologe: 跳躍邏輯又來了XD 09/02 13:27
→ pinjose: 我的申論告一段落，大家自己判斷 09/02 13:27
→ theologe: 呵呵 我的什麼觀點不合聖經，你根本沒講呢XD 09/02 13:28
推 ckcraig: 回p大的問題: 不用阿 09/02 13:28
→ pinjose: 第一是對血的取得功效不合 09/02 13:28
→ pinjose: 沒錯，不用愛主跟隨主，赦罪也可以成立 09/02 13:28
→ ckcraig: 主要救你就是要救你 哪管你怎麼樣 09/02 13:28
→ theologe: 我只看到你認為「披戴基督」「愛基督」「跟隨基督」對於 09/02 13:28
→ ckcraig: 像是我看到有人要跳樓 就算他說 不要管我 我還是要拉他 09/02 13:29
→ theologe: 「信心」而言是外添物，但這才是不合聖經的。 09/02 13:29
→ pinjose: 第二是受聖靈(信主)的人，不一定必愛主跟隨主 09/02 13:29
→ pinjose: 你問問c是不是先披戴基督，才能領受血赦罪 09/02 13:30
→ theologe: 那可以存在一個從來沒愛過主，卻有聖靈內住的人嗎？XD 09/02 13:30
→ theologe: 赦罪是因為上帝審判時看我們只看到基督， 09/02 13:31
→ pinjose: 可能，因為愛是從神來的，沒有聖靈內住，人沒有真正的愛 09/02 13:31
→ theologe: 我們是用信心來取用這個恩典，也就是披戴基督；故真正 09/02 13:31
→ pinjose: 血流出是客觀事實，已經完成 09/02 13:32
→ theologe: 有赦罪功效的，當然是披戴基督。但這與信心是同時發生的 09/02 13:32
→ theologe: 血流出也要到你身上才有用阿 09/02 13:33
推 ckcraig: 哈哈 血流來流去 流來流去 09/02 13:33
→ pinjose: 如果要說愛主，跟隨主，血才有效...就是律法主義無疑 09/02 13:34
→ theologe: 信心必定包含愛主跟隨主的成分，否則不叫信心 09/02 13:34
→ theologe: 那就這樣吧 我繼續批評你們廉價恩典，也是合理的。 09/02 13:35
推 ckcraig: 一開始愛主跟隨主 後來不愛主跟隨主 後來又愛主跟隨主 09/02 13:35
→ ckcraig: 這樣呢? 09/02 13:36
→ pinjose: 跟本沒有聖經證明必包含 09/02 13:36
→ ckcraig: 耶穌的血 流進來了 赦免了罪 又流出去了 然後又流進來了 09/02 13:37
→ pinjose: 保羅羅10；9已經證明，這邊的信並沒有包含這麼複雜 09/02 13:37
→ ckcraig: 像是這樣的概念嗎? 09/02 13:37
→ pinjose: ck聖經是一次除去 09/02 13:37
→ ckcraig: 我是在問th大 XD 09/02 13:37
→ ckcraig: 我覺得他提出的概念 有點像是這種感覺 所以想確認一下 09/02 13:38
→ pinjose: 事實上，救贖已經完成，只是人是否願意領受這白白恩典 09/02 13:38
→ ckcraig: 我想把這種概念作筆記 記錄下來 09/02 13:38
→ ckcraig: 你所想要說的 在前面的文章我已經明白了 09/02 13:38
→ ckcraig: 我是想聽聽兩邊的說法 09/02 13:39
→ pinjose: 你陣營跳來跳去...趕快跳到聖經為本拉 09/02 13:39
→ ckcraig: 我沒跳過陣營壓... 我一直站在聖經這邊 09/02 13:40
→ pinjose: 冒險深入IS,被擄走救不回來喔 09/02 13:40
→ ckcraig: 耶穌也曾問 09/02 13:40
→ ckcraig: 約翰的洗禮是從哪裏來的？是從天上來的？是從人間來的呢 09/02 13:40
→ ckcraig: 那耶穌知不知道約翰的洗禮是從哪裡來的? 09/02 13:41
→ pinjose: 嗯，希望神給智慧不至被擄 09/02 13:42
推 theologe: 希伯來書已經說，褻瀆聖靈是很嚴重的，誰說可以流來流去 09/02 13:42
→ ckcraig: 我想用馬太福音6:20回答你 09/02 13:43
→ theologe: 的？XD 09/02 13:43
→ ckcraig: 一開始愛主跟隨主 後來不愛主跟隨主 後來又愛主跟隨主 09/02 13:43
→ ckcraig: 這樣的人 以您的觀點 耶穌的寶血是如何作用的呢? 09/02 13:43
→ theologe: 預定論的角度就是說，他從來沒離開阿 09/02 13:44
→ theologe: 阿民念的角度是說，在試探神後，上帝還留活口給他 09/02 13:45
推 ckcraig: 您的主張是站在預定論呢 還是阿民念? 09/02 13:46
→ theologe: 兩者都可以，因為不影響我們的行動 09/02 13:46
→ theologe: 所謂「不愛主不跟隨主」，誰能說他心中沒有存下一絲絲的 09/02 13:47
→ ckcraig: 那以寶血的功用 這兩條路 都是保持洗淨的狀態嗎? 09/02 13:47
→ theologe: 意念呢？那就是微弱的信心。 09/02 13:47
→ ckcraig: 阿們 阿們 阿門 09/02 13:48
→ ckcraig: 感謝您 人做不到百分之百的信 也做不到百分之百的不信 09/02 13:48
→ ckcraig: 這就是我的觀點 09/02 13:48
→ theologe: 乾淨的是基督，不是我們 09/02 13:48
→ theologe: 洗淨只是一個比喻，真正是因為我們披戴基督 09/02 13:49
→ ckcraig: 那赦罪的狀態如何呢? 一開始赦後來不赦 然後再赦嗎? 09/02 13:49
→ ckcraig: 我的觀點就是 人無法百分百披戴基督 也無法百分百不披戴 09/02 13:50
→ theologe: 披戴基督的人，是在被赦罪的狀態下；微弱的信心也能讓他 09/02 13:50
→ ckcraig: 無法百分百披戴耶穌的 並不比無法百分百不披戴耶穌的強 09/02 13:50
→ theologe: 繼續披戴基督；但那是神的恩典；前面講過，試探是有危險 09/02 13:50
→ ckcraig: 如何分辨他人是否披戴耶穌? 還是只要省察自己? 09/02 13:51
→ theologe: ；也可能他從來都沒有披戴過基督（預定論觀點） 09/02 13:51
→ ckcraig: 我知道有危險 我就曾在危險中 09/02 13:51
→ pinjose: 照你這扯法，我們的簡單接受，裡面就包含愛跟跟隨阿 09/02 13:51
→ theologe: 本來就是阿，否定的人一直是你阿XD 09/02 13:52
→ pinjose: 願意接受，就已經有愛跟跟隨在裡面了就算很微弱 09/02 13:52
→ ckcraig: pinjose大 在討論中 我找到真理了 09/02 13:52
→ pinjose: 那你在否定別人信廉價幹嘛 09/02 13:52
→ ckcraig: 就是無論怎麼樣 都無法百分百 這就是人 但在神卻能 09/02 13:52
→ pinjose: 每個人簡單願意接受耶穌，就得救 09/02 13:53
→ pinjose: 你在那邊跳腳幹嘛 09/02 13:53
→ ckcraig: 哈哈 所以就如我所說 大家本來都是一家人嘛 09/02 13:53
→ pinjose: 幹嘛說別人這不是真信 09/02 13:54
推 theologe: 一直強調100%沒有愛跟跟隨的信這種荒謬的東西是你吧 09/02 13:54
→ ckcraig: 弟兄 我認為這都是撒旦與惡者的攔阻 要讓我們消磨能量 09/02 13:54
→ pinjose: 我強調的一直都是信就得救沒有別的條件 09/02 13:54
→ pinjose: 是你說這種信沒有愛跟隨叭啦叭啦不是真信 09/02 13:55
→ theologe: a我就是跟他說意念先行阿，還一直強調不是立刻馬上完全 09/02 13:55
→ ckcraig: 不好意思 兩位弟兄 錯的是我, 是我太晚想到這個論點了 09/02 13:55
→ ckcraig: 說真的 我一直都覺得神很愛你們 讓你們有這樣好的知識 09/02 13:55
→ pinjose: 那你幹嘛說a不是真信？ 09/02 13:55
→ ckcraig: 和口才 09/02 13:55
→ pinjose: 他的願意接受基督怎麼又不是了 09/02 13:56
→ ckcraig: 我認為那不是th大的本意 他並沒有要讓a大跌倒的想法 09/02 13:57
→ pinjose: 哪來的廉價恩典，每個人的願意接受不都符合你的包含愛跟 09/02 13:57
→ pinjose: 隨信嗎 09/02 13:57
→ ckcraig: 但如果有這樣的事情發生 請讓我來道歉 09/02 13:57
→ theologe: 我說那種不把生命主權交在基督手中的，按四律，不叫決志 09/02 13:57
→ ckcraig: aun5780大 對不起 我錯了 造成你的困擾 09/02 13:57
→ theologe: ；讓a好好想一想，然後他就立刻邏輯跳躍到哪邊去了XD 09/02 13:58
→ ckcraig: th大 您說的是連1%都不把生命主權焦在基督手中吧 09/02 13:58
→ ckcraig: 世上多少人能做到100%把生命主權焦在基督手中呢? 09/02 13:59
→ pinjose: 你還加一個不叫真信喔 09/02 13:59
→ theologe: 是阿，總是有個起頭的意念嘛 09/02 13:59
→ ckcraig: 您的論點 全然正確 但或敘述之間 使得a大誤解了 09/02 14:00
→ theologe: 我已經一直推文說，不是立刻馬上完全，但他閉起耳朵我也 09/02 14:00
→ theologe: 沒辦法。 09/02 14:00
→ ckcraig: th大 感謝您的說明 p大 我覺得th大有說明到他的想法了 09/02 14:01
→ pinjose: 那你為何還說他的信不是真信？？？ 09/02 14:01
→ ckcraig: 若有使a大困擾的部分 我來道歉 然後再和a大解釋說明 09/02 14:02
→ pinjose: 君子可欺之以方 09/02 14:02
→ theologe: 因為有人一直強調0%沒交出主權的信心阿 這當然不是真信 09/02 14:02
^^^^
誰？
保羅絕對拒絕行為，稱讚信仰，以致有些人受了冒犯，說：
“如此說來，我們就不再行善了”（參羅3：8）
但保羅把這種人定為錯謬愚蠢的。
對齊好累QQ
→ pinjose: 證據？又在造謠喔 09/02 14:03
→ ckcraig: p大 th大 何必呢? 何必讓魔鬼在你們的口舌上掌權呢? 09/02 14:03
→ pinjose: 又在喇叭 09/02 14:03
→ theologe: 其實我的論述都很清楚，是有幾位一直拿他們的先入為主印 09/02 14:03
→ pinjose: 強調簡單接受就得救，對還是錯？ 09/02 14:04
→ theologe: 象在那邊鬧，在那邊硬要把我的說法扭曲。 09/02 14:04
→ pinjose: 那請問啊，願意簡單接受耶穌就得救？對嗎？ 09/02 14:04
→ theologe: 簡單接受當然需要內涵，不能是空洞、形式化的 09/02 14:04
→ ckcraig: th大 若他們造成您的這種困擾 我向您道歉, 誠摯的對不起 09/02 14:05
→ pinjose: 看吧又來了...照你說法所有願意接收都包含愛主跟隨主阿 09/02 14:05
→ theologe: 本來就必包含阿，只要是真正「有心的」決志 09/02 14:06
→ theologe: 一直強調「不跟隨主的信」存在是你耶 09/02 14:06
保羅絕對拒絕行為，稱讚信仰，以致有些人受了冒犯，說：
“如此說來，我們就不再行善了”（參羅3：8）
但保羅把這種人定為錯謬愚蠢的。
→ ckcraig: 哀 你們追求的是什麼呢? 是追求真理嗎? 真理已經清楚了 09/02 14:06
→ pinjose: 現在又出現一個新招，有心... 09/02 14:07
→ theologe: 我劃等號不就表明了必包含嗎？ 09/02 14:07
→ ckcraig: 是要對方低頭道歉嗎? 我願意全部承擔兩方不滿的部分 09/02 14:07
→ pinjose: 還有不有心的願意接受救主喔 09/02 14:07
→ theologe: 有心無心也看不懂？又要開啟新的國文課程嗎？XD 09/02 14:08
→ pinjose: 完全浪費時間...只是又看一個小伙踏入迷陣，不管了 09/02 14:09
→ ckcraig: th大是不是指比如說 只是照著念一次四律這樣 09/02 14:09
※ 編輯: jacklin2002 (1.169.94.38), 09/02/2017 14:10:07
→ ckcraig: p大 您的論述早已完整 09/02 14:10
推 theologe: 當然我指的是那種無心的、空洞的、形式化的信。 09/02 14:14
→ pinjose: 沒有那種信喔，就你論點，儘管如此，還是有極微弱的愛與 09/02 14:15
→ pinjose: 跟隨主 09/02 14:15
推 ckcraig: 恩恩 好的 那我的認知沒錯 感謝! 09/02 14:16
→ pinjose: 誰能說他心中沒有存一絲絲 09/02 14:17
→ theologe: pin說有「不愛主的信」，我說沒有，就是這樣。 09/02 14:19
→ pinjose: th說信不夠要加上愛，跟隨主，我說信就夠，就這樣 09/02 14:20
推 ckcraig: 不要這麼絕對嘛 只是多少而已 09/02 14:20
→ theologe: 而且愛主跟隨主，通通不會跟信有衝突，而是同一件事。 09/02 14:20
→ ckcraig: 我來總結吧 09/02 14:21
→ theologe: 愛主、跟隨主，不是信心的外添，而就是信心的內涵。 09/02 14:21
→ pinjose: 一個人願意接受耶穌做救主，就是真信主 09/02 14:22
→ ckcraig: 若有微弱的愛主跟隨主 theologe就覺得ok 09/02 14:22
→ theologe: 把愛主跟隨主，與信主對立起來，是荒謬的。我已經看一堆 09/02 14:22
→ pinjose: 沒人有權說他這願意接受是空洞，形式化 09/02 14:23
→ theologe: 人重複這件荒謬事很久了。 09/02 14:23
→ pinjose: 把願意接受看作一種空洞，形式化是錯誤的 09/02 14:23
→ ckcraig: theologe認為 接受耶穌做救主 就會有至少微弱愛主跟隨主 09/02 14:23
→ theologe: pin說「不愛主的信」存在，還不叫提倡空洞的信？XD 09/02 14:24
→ pinjose: 沒有人對立你又在打稻草人了 09/02 14:24
→ ckcraig: p認為 沒有空洞形式化的信 09/02 14:24
→ pinjose: 信主的人未必愛主 09/02 14:24
→ pinjose: 這是實話 09/02 14:24
→ ckcraig: theo大 p大沒有這麼說 09/02 14:24
→ theologe: pin：愛主跟隨主是信心的外添，若等同則是律法主義 09/02 14:25
→ pinjose: c麻煩修正，我認為願意接受耶穌就是信 09/02 14:25
→ ckcraig: 好的 修正 09/02 14:25
→ ckcraig: pinjose認為 願意接受耶穌基督為救主就是信 09/02 14:25
→ pinjose: 是的，th你把文章代碼給我，我去看看 09/02 14:26
→ ckcraig: 不要求甚至微弱的愛主和跟隨主 09/02 14:26
→ ckcraig: 這樣正確嗎? 09/02 14:26
→ pinjose: 是 09/02 14:27
→ ckcraig: 好的 theo大 關於您的論點 不知道我上述的敘述有正確嗎? 09/02 14:27
→ ckcraig: 或是有任何您認為需要補充的嗎? 09/02 14:28
推 ckcraig: th大 若您在忙 歡迎隨時補充 09/02 14:31
推 theologe: 先謝謝您的整理與追求和睦的心。我的觀點很簡單，信的 09/02 14:31
→ ckcraig: 我分享一個我的小故事 我在想 摩西那時要大家看那杖上的 09/02 14:32
→ ckcraig: 不好意思打斷您 您先說 09/02 14:32
→ theologe: 內涵就是跟隨主、愛主、...，真實的決志，無論強壯，或 09/02 14:32
→ pinjose: 信主愛主，跟隨主，都是不同層面的講究，放等號的是混沌 09/02 14:32
→ theologe: 虛弱，只要真實的，就蒙上帝的接納。但虛弱若被證明是虛 09/02 14:33
→ ckcraig: p大 您能先稍待th大講完嗎 這樣我比較好理解 09/02 14:33
→ theologe: 空，就不好了，所以提倡虛弱的，乃至於信心內涵無關的信 09/02 14:34
→ theologe: ，意義是不大的。 09/02 14:34
→ ckcraig: 是的 我們的確應該提倡強壯的信 請問還有要補充的嗎? 09/02 14:35
→ theologe: 「不愛主不跟隨主的信」就是一種危險的信，是土淺石頭地 09/02 14:35
→ ckcraig: 若您補充完了 我再整理一下 09/02 14:35
→ theologe: 的信。 09/02 14:36
→ ckcraig: 是 所以您認為的信 真正的信 09/02 14:37
→ theologe: 結束了。 09/02 14:37
→ ckcraig: 信入耶穌 接受耶穌做救主 就會有至少微弱愛主跟隨主 09/02 14:37
→ ckcraig: 但我們要提倡是強壯的愛主跟隨主 這樣正確嗎? 09/02 14:38
→ ckcraig: 好的 p大 不好意思適才打斷您 如果您要敘述您的論點 請 09/02 14:38
→ theologe: 真正的信是如此；接受耶穌、委身於基督，不就叫愛主跟隨 09/02 14:39
→ theologe: 主嗎？我還是不懂你們把同樣的事情拆開的意義。 09/02 14:40
推 ckcraig: 好的 那我修正 09/02 14:40
→ theologe: 小信就是小跟隨，強壯的信就是大跟隨，這有任何問題？ 09/02 14:41
→ pinjose: 好的信與活的信心又不同 09/02 14:41
→ ckcraig: 接受耶穌 委身於耶穌 這本身就是一種愛主跟隨 09/02 14:41
→ ckcraig: 沒有問題 09/02 14:41
→ pinjose: 當然都有關聯不過，當焦點在得救，罪得赦免 09/02 14:41
→ ckcraig: 這是您的意思嗎? 09/02 14:41
→ pinjose: 只需要簡單的信，因為十架工作已經完成 09/02 14:41
→ pinjose: 當要活出討神喜悅，得勝的生活，則需要持守活的信心，並 09/02 14:42
→ pinjose: 且愛主，跟隨主 09/02 14:42
→ ckcraig: p大 您認為一個人若接受耶穌為救主 <-這是愛主跟隨主嗎? 09/02 14:43
→ ckcraig: 也許是其中微弱的一部分? 09/02 14:43
→ pinjose: 不能畫等號 09/02 14:44
→ ckcraig: 我知道 這不是等號 而是愛主跟隨主的一部分 09/02 14:44
→ pinjose: 不 09/02 14:45
→ pinjose: 意義不同 09/02 14:45
→ ckcraig: 如果用屬於符號 接受耶穌為救主 屬於 愛主跟隨主的一部分 09/02 14:45
→ pinjose: 信不是愛主跟隨主的一部分 09/02 14:45
→ ckcraig: 好的 所以以您的觀點來說 接受耶穌為救主 和 愛主跟隨主 09/02 14:46
→ ckcraig: 是分開的兩件事情 需要分開來討論 這樣的理解正確嗎 09/02 14:46
→ pinjose: 甚至這邊還有進階觀念 09/02 14:46
→ pinjose: 我把進階觀念一起給你 09/02 14:47
→ pinjose: 天然的人沒有真正的信，愛，都沒有 09/02 14:47
→ pinjose: 我們能做到就是接受救恩(基督) 09/02 14:48
→ ckcraig: 好的 從早上八點討論到現在 稍有疲倦感 再麻煩您了 09/02 14:48
→ pinjose: 唯有基督成為我們裡面的實際 09/02 14:48
→ pinjose: 這裡面生命的信成為我們的信，愛成為我們的愛 09/02 14:48
→ pinjose: 才有真正的信與愛 09/02 14:48
→ ckcraig: 真有意思 好 我記下來了 09/02 14:49
→ ckcraig: 那我簡單整理一下發文喔 09/02 14:49
→ pinjose: 如果進階太難你可以先跳過 09/02 14:49
→ pinjose: 人願意接受，神賜下聖靈，才有後續 09/02 14:50
推 theologe: 接受救恩又變成連信心都不是了XD 09/02 14:55
→ theologe: 會所那套才是八陣圖吧XD 09/02 14:55
→ theologe: 你們聊。 09/02 14:56
→ pinjose: 那是你淺薄 09/02 14:56
→ pinjose: 跟隨主，是跟隨賜下聖靈的引導 09/02 14:56
→ pinjose: 愛是出於神的愛約壹4：7 09/02 14:57
→ pinjose: 所以沒有賜下聖靈，講愛主跟隨主，都不符合神要的 09/02 14:58
→ pinjose: 而th最大問題就是聖俗不分 09/02 15:01
→ pinjose: 天然，從靈來不分 09/02 15:01
→ pinjose: 春天也是，他曾認為陳樹菊的愛是聖經要的愛 09/02 15:02
→ pinjose: 但回歸到得救，則人能做的就是簡單相信 09/02 15:04
推 theologe: 「蒙恩」我強調n遍了吧XD 09/02 16:58
→ theologe: 一切都是屬神的，歸於神就是聖，不歸神就是俗。 09/02 16:59
推 theologe: 你們的確是聖俗二分，剛好是改教要革新的對象XD 09/02 17:01
推 neohippie: 信仰不是行為開始，行為也不能產生信仰 (中段紅字) 09/02 21:32
→ neohippie: 這句就KO theologe的論點了 09/02 21:32
→ neohippie: theologe居然會拿路德來背書 @@ 09/02 21:33
http://i.imgur.com/mdyzs6F.png
→ sCHb68: 斷章取義，沾沾路德的光，企圖可以說服(唬弄)眾人，就這 09/02 21:37
→ sCHb68: 樣。 09/02 21:37
http://i.imgur.com/ieqbzZ3.png
推 theologe: 我的論點什麼時候是從行為開始、從行為產生信仰的？XD 09/02 22:47
※ 編輯: jacklin2002 (111.249.113.156), 09/03/2017 14:48:15