→ pinjose: 所以稱義是在起始點，中途，或最終呢？
→ theologe: 預定論的話，可能是起始點之前XD
推 theologe: 從預定論的角度說，萬世以前就被揀選/得救了
有沒有得救都不知道的神，請問這是你的神嗎？
得到的回答是：→ theologe: 好，否
能夠回答「否」，就代表theologe大知道他有得救，
根據加爾文的《基督教要義》下冊第三卷十二章：
「揀選某些人享有，是神的恩典，任何人不能靠自己的努力獲得」 P.795
請問theologe大，您得救的確據，是什麼？
您是怎麼知道的？
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※ 編輯: jacklin2002 (111.249.113.156), 09/03/2017 18:00:48
推 NewCop: 我覺得這問題就像：你孝順父母嗎？做到怎樣算孝順？一樣 09/03 19:28
→ NewCop: 我們很難定義說讓父母吃什麼用什麼穿什麼花多少時間陪他 09/03 19:29
→ NewCop: 們才叫孝順 09/03 19:29
→ jacklin2002: 謝謝分享：） 09/03 19:29
→ NewCop: 但是孝順的人一定是想辦法讓父母生活能好一點，可以的話多 09/03 19:30
→ NewCop: 花點時間陪他們 09/03 19:30
推 NewCop: 如果說孝順可以不供給父母飲食也不關心父母身心，我想是 09/03 19:32
→ NewCop: 辦不到的 09/03 19:32
感謝。不過，根據《基督教要義》，確實有確據。
※ 編輯: jacklin2002 (111.249.113.156), 09/03/2017 19:33:43
推 sysop5566: 說方言 才是得聖靈的確據 TJC真耶穌教會 有沒有得救? 09/03 20:02
推 theologe: 我不否定得救確據可以有一些線索，但對我來說不是信仰 09/03 20:19
→ theologe: 中的優先事項。優先的是先求神的國和義，優先的是為主 09/03 20:19
→ theologe: 捨去生命。跟之前天主教弟兄講的一樣，若一直享受與主 09/03 20:19
→ theologe: 親密的關係，神的國降臨時，豈會被撇下？這部分，我#1Pd 09/03 20:19
→ theologe: NuIBv (Christianity)已經論述的很清楚了。我大學時也 09/03 20:19
→ theologe: 關心過得救確據一陣子，可是後來就發現跟隨主都來不及了 09/03 20:19
你不關心，但我關心。
根據加爾文的《基督教要義》，神撿選誰只有神知道，
又根據：有沒有努力的標準？theologe: 標準當然是神，所以努力只有神知道，
全部都只有神知道，人是無從得知的。
而theologe又說，他知道怎麼得救，又有確據，
那當然該問清楚。
萬一我是那個神沒撿選的人，怎麼辦？
→ theologe: ，哪有精神去關心得救的證據呢？我們領受的一切都是恩 09/03 20:19
→ theologe: 典，救恩也是，在基督裡﹑披戴基督，上帝看我們就是神 09/03 20:20
→ theologe: 的兒女；離開基督，我們什麼也不是。 09/03 20:20
推 theologe: 核心問題是神人之間的愛，不是需要出示證據的買賣。 09/03 20:22
→ theologe: 故我說信的內涵比一切都這樣，若沒有神人間的愛，這個信 09/03 20:24
→ theologe: 是沒有意義的。 09/03 20:24
→ theologe: (打錯：比一切都重要) 09/03 20:25
※ 編輯: jacklin2002 (111.249.113.156), 09/03/2017 20:41:56
→ jacklin2002: 沒空陪你繞了，有誠意就直接回答，88 09/03 20:42
→ eno4022: 如果不確定自己會得救，那神學家你的努力只是一場笑話 09/03 20:44
→ eno4022: 最可悲的莫過於一輩子努力，結果下場跟不努力的人一樣 09/03 20:45
→ eno4022: 如果你都不確定自己最終會不會得救，那你是在努力什麼？ 09/03 20:46
→ eno4022: 給神說神知道，那問題來了，那你不就根本沒得救的確據？ 09/03 20:47
推 aun5780: 推樓上 09/03 20:47
→ eno4022: 如果你有一個努力要達到的明確標準也就罷了，結果你又推 09/03 20:47
→ eno4022: 剛被系統吃掉一句 sry 09/03 20:47
→ aun5780: 信神就是被揀選的確據 09/03 20:48
→ eno4022: "要努力才能得救喔，但不要問努力標準，因為我也不知道" 09/03 20:48
→ eno4022: 啊這不就耶穌說的"瞎子給瞎子領路"？？？？ 09/03 20:49
→ df31: 所以，我一直說『某君』就是現成的伯拉糾！：） 09/03 21:21
推 fyodor: 弗１：１３～１４：『你們既聽見真理的道，就是那叫你們得 09/03 21:36
→ fyodor: 救的福音，也信了基督，既然信他，就受了所應許的聖靈為印 09/03 21:36
→ fyodor: 記；這聖靈，是我們得基業的憑據，直等到神之民被贖，使他 09/03 21:36
→ fyodor: 的榮耀得著稱讚。』弗４：３０：『不要叫神的聖靈擔憂；你 09/03 21:36
→ fyodor: 們原是受了他的印記，等候得贖的日子來到。』 09/03 21:37
→ fyodor: 得救受聖靈的人也許沒有馬上結出果子，所以別人看不出來， 09/03 21:37
→ fyodor: 但是各位已得救的大大自己可以明確知道 自己有聖靈內住嗎? 09/03 21:37
→ df31: ..................................................... 09/03 21:40
推 fyodor: 有了聖靈的印記，就沒有任何事物可以將我們和神的愛隔絕。 09/03 22:05
推 pinjose: 不錯喔！ 09/03 22:08
→ pinjose: f大究竟是不是基督徒，這幾節經節選的不錯 09/03 22:32
推 ckcraig: 其實在我的例子中 信的人才會願意去看杖上的蛇 09/03 22:38
→ ckcraig: 看的人就得救了 注意 這裡只有看 09/03 22:38
→ ckcraig: 為什麼 蛇這麼厲害 因為出自於神 09/03 22:39
推 pinjose: 贊同!這個例子是很好的圖畫 09/03 22:40
推 ckcraig: 『約翰福音3章14-15節』 摩西在曠野怎樣舉蛇， 人子也必 09/03 22:41
→ ckcraig: 照樣被舉起來，叫一切信他的都得永生。 09/03 22:41
→ pinjose: 得救三大證據。就是聖經的話，聖靈，愛弟兄 09/03 22:44
→ pinjose: 後兩者是主觀經歷的，(但也是聖經支持的) 09/03 22:44
→ pinjose: 聖經說信而受浸，必然得救，那就是這樣 09/03 22:45
→ pinjose: 聖靈，則如f大所說，以及例如你們從祂所領受的膏油塗抹， 09/03 22:47
→ pinjose: 住在你們裏面，並不需要人教導你們，乃有祂的膏油塗抹， 09/03 22:47
→ pinjose: 在凡事上教導你們；這膏油塗抹是真實的，不是虛謊的，你 09/03 22:47
→ pinjose: 們要按這膏油塗抹所教導你們的，住在祂裏面。 約翰一書 2 09/03 22:47
→ pinjose: :27 09/03 22:47
→ pinjose: 實際經歷就是，作有些事有被禁止的感覺，有些事裡面很順 09/03 22:48
→ pinjose: 暢平安 09/03 22:48
→ pinjose: 愛證，則是會喜歡弟兄姊妹，神 09/03 22:50
→ pinjose: 親愛的，我們應當彼此相愛，因為愛是出於神的；凡愛弟兄 09/03 22:50
→ pinjose: 的，都是從神生的，並且認識神。 約翰一書 4:7 09/03 22:50
這系列文章真的是照妖鏡。
謝謝上面這麼多的弟兄姊妹清楚地將真理解釋明白，
感激不盡。
推 theologe: 要追求證據的就自己去追求。我追求的是神的愛﹑神的義﹑ 09/03 23:30
→ theologe: 神的國。就這樣，你認為我講的不重要﹑在繞，那是你家 09/03 23:30
→ theologe: 的事情。"因為，凡要救自己生命/靈魂的，必喪掉生命/靈 09/03 23:31
這不就是你正在做的事嗎？
文章代碼(AID): #1PgQMOOM (Christianity)
https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1504290200.A.616.html
theologe派的神學說：
在這一系列討論串中，我明顯在表達「努力信」；（這黃線還是th自己加的）
我們的神學要得救，不是靠努力，
你就自己一個人，抱著鐵三角神學喪失生命去吧。
→ theologe: 魂；凡為我喪掉生命的，必得著生命。"耶穌講的話你不當 09/03 23:31
→ theologe: 一回事，我卻不是如此。結束。 09/03 23:31
→ Mian1997: 有人能把得救這東西拿出來給我瞧瞧嗎 09/04 00:12
→ Mian1997: 因為我懷疑都是嘴巴上得救 09/04 00:13
→ pinjose: 你有良心吧，能拿出來瞧瞧嗎 09/04 00:22
→ Mian1997: "良心"真的存在嗎？ 09/04 00:27
→ Mian1997: 我不殺人是不敢還是有"良心"？ 09/04 00:31
→ Mian1997: 現在我必須殺人，去行動卻發現只是不敢 09/04 00:31
→ Mian1997: 那就是道德規範而已，被法律恐嚇 09/04 00:31
→ Mian1997: 被木樁綁住的象 09/04 00:31
→ Mian1997: 如果殺人可以不被關 09/04 00:33
→ Mian1997: 那我可以殺人 09/04 00:33
→ Mian1997: 我沒有"良心"呢 09/04 00:33
→ Mian1997: 而且我可以殺老弱婦孺 09/04 00:34
→ Mian1997: 我最想殺的是女人跟小孩 09/04 00:34
→ Mian1997: 這跟你說的好行為是相對的 09/04 00:38
→ Mian1997: "良心"只是好行為，是道德勒索 09/04 00:38
→ Mian1997: 不能跟得救拿來做對比 09/04 00:39
→ Mian1997: 基督徒許多的樣式行為又如何知道不是在摹仿？ 09/04 00:42
→ Mian1997: 真的處理大事的時候所有召會的長老也都搞砸了，要買地蓋 09/04 00:45
→ Mian1997: 新會所，結果爭執到每一塊都沒買到。 09/04 00:45
→ Mian1997: 你有聽過左手會為難右手的嗎？ 09/04 00:46
→ Mian1997: 這樣的話那些"主觀經歷"是值得懷疑的 09/04 00:48
推 fyodor: 我有時候也會想，如果『努力』了一輩子，發現自己不是真 09/04 01:39
→ fyodor: 基督徒，沒有得救，那不是太冤枉了。 可是仔細想想，既信 09/04 01:39
→ fyodor: 了， 就不必憂慮這麼多。聖經說，我們會愛神，是因為神先 09/04 01:39
→ fyodor: 愛我們 。神既愛你，當然會把好的給你。 09/04 01:39
→ df31: @M 原來，饒了一大圈，又是個來鬧事的。。。。 09/04 07:07
→ df31: @m 有很多教會，希望M大能夠『找到』自己心儀，滿意的教會。 09/04 07:08
→ df31: 甘乃迪說過一句話：別問你的國家為你做了什麼 09/04 07:08
→ df31: 先問問你為你的國家做了什麼。。。。共勉之！ 09/04 07:09
→ df31: 不過，『良心。。。道德勒索』，這可不是鄙派的教導。。。 09/04 07:10
→ df31: 看來，不好好讀書，然後四處指點江山，以為自己是神的 09/04 07:11
→ df31: 欽差大臣之人，真的不少誒！ 09/04 07:11
→ Mian1997: 我沒有否定召會跟召會裡的弟兄 09/04 09:48
→ Mian1997: 也沒有要給誰什麼建議 09/04 09:52
→ Mian1997: 我只是把看見的疑點丟出來 09/04 09:54
→ df31: @m 呵呵，那麼：閃、含、雅弗，您準備做哪一個？ 09/04 10:11
→ df31: 如果看我們不爽，建議您『周遊列國』，比『坐而論道』強！ 09/04 10:12
→ Mian1997: 對我已經不是哪裡比較好的問題了 09/04 10:15
→ Mian1997: 而是神究竟存不存在 09/04 10:15
→ Mian1997: 弟兄的那些主觀經歷沒有叫我看見神 09/04 10:15
→ Mian1997: 那些可以是藉著他們自己做到的 09/04 10:15
推 NewCop: 他們說自己作不到啊 09/04 10:39
→ pinjose: 主觀經歷不是給人看的阿 09/04 11:13
→ pinjose: 但當然強到一個地步，人家可從行為認出來 09/04 11:13
→ pinjose: 例如倪弟兄的一生就是很好的見證 09/04 11:14
→ pinjose: 如同我舉的良心例子一樣，有人說nc看不到，有人看到 09/04 11:19
→ pinjose: 但nc自己感受的到良心作用 09/04 11:19
→ pinjose: 這些證據並非給人看的，給人看可以騙人(稗子與麥子相似) 09/04 11:20
※ 編輯: jacklin2002 (111.249.113.156), 09/04/2017 11:54:40
→ theologe: @j 不按上文下理、曲解我的文字，又不是第一次了，隨便 09/04 12:07
→ theologe: 你。 09/04 12:07
→ theologe: 我已經懶得幫你們上國文課跟邏輯課了。你們要曲解人、誣 09/04 12:08
→ theologe: 賴人、80弟兄，都不關我的事情，你們高興就好。 09/04 12:08
推 theologe: btw, 還是做說明；努力信不是為了得救，而是為了享受信 09/04 12:14
→ theologe: 的好處就是主自己；雙方前提不同請不用亂代入。 09/04 12:15
推 theologe: 並且努力信當然包含捨己、犧牲阿 09/04 12:17
→ theologe: 捨己、犧牲不用努力？輕輕鬆鬆地捨己、犧牲？XD 09/04 12:17
→ df31: @m 冠冕堂皇的話就免了。如果你不是要比較那裡比較好？ 09/04 15:20
→ df31: 何必『爆料』那麼多『內幕』？。。。嘿嘿。。 09/04 15:20
→ df31: 這裡已經有幾個走你這條路線的人，您可以跟他們多接觸接觸。 09/04 15:21
→ df31: 不過，先提醒：他們已經沒有市場。很簡單，你今天如果能 09/04 15:21
→ df31: 如此『炮製』地方召會，明天你也能用同樣的方法炮製他們。 09/04 15:22
→ df31: 大家不是傻瓜啦！ 09/04 15:22
→ jacklin2002: ...為什麼會戰召會，該不會我真的被認為是召會惹吧？ 09/04 21:17
→ jacklin2002: 老魚～救窩ヽ(ﾟД ﾟ|||)ﾉ 09/04 21:18
→ pinjose: 其實大家都召會的(神呼召出來的會眾) 09/04 21:29
推 eno4022: 要不然theologe你是多努力，要不要講給大家聽一下？ 09/04 23:22
→ df31: 我認為：如果台灣的基督教能夠合一，要感謝『某君』偉大貢獻 09/04 23:22
→ eno4022: 在台灣是能做到多捨己、犧牲，我想聽聽看你的實踐是怎樣 09/04 23:24
→ eno4022: 可以講一下你有多努力，讓我們這些主張因信稱義的人慚愧 09/04 23:25
→ eno4022: 一下嗎？？ 09/04 23:26
→ eno4022: 我想大家也會很有興趣老愛講努力的你，到底做到什麼程度 09/04 23:26
→ eno4022: 我們高舉基督，你高舉自己的努力，那秀一下應該不過份吧 09/04 23:27
→ Mian1997: @df31 那些話只是你的臆想 09/05 00:08
→ Mian1997: 真理是經的起驗證的，真理越辯越明 09/05 00:12
→ Mian1997: 我所知道的基督徒不怕面對自身的問題 09/05 00:12
→ Mian1997: 我的疑問是 就是沒有那麼強 09/05 00:21
→ Mian1997: 比品格就是那拿香拜拜的也能做的比很多基督徒都好，許多 09/05 00:21
→ Mian1997: 基督徒的生命成熟的確是很高，但神的品格就只有這樣嗎？ 09/05 00:22
→ Mian1997: 那位分開紅海的神就只有這樣？ 09/05 00:22
→ Mian1997: 聖人藉著自身的努力可以做的比這些基督徒都好，那是不是 09/05 00:25
→ Mian1997: 表示只是自己努力做到的，神一點榮耀都沒有？ 09/05 00:25
→ Mian1997: 如果是神那理當能超越世人的標準才對阿 09/05 00:27
→ pinjose: 你有看過人可以做到耶穌那樣的嗎？ 09/05 00:29
→ pinjose: 不是想像出來，是真的看過可以像耶穌那樣品德的嗎 09/05 00:30
→ pinjose: 打左臉，右臉也給他，要裏衣，外衣也給 09/05 00:30
→ pinjose: 釘死還求神赦免他們 09/05 00:31
→ Mian1997: 問題不在耶穌，或許有些聖人可以，或許不行，我不知道， 09/05 00:40
→ Mian1997: 但基督徒的品德加的分數還是有限 09/05 00:40
→ Mian1997: 應該說很低，問題也很多 09/05 00:40
→ Mian1997: 如果真的有神在他身上做工不應該只有這樣 09/05 00:41
→ Mian1997: 如此信耶穌並沒有超越其他信仰 09/05 00:42
→ Mian1997: 如果一個人很努力完善自身品格就能超越所有的基督徒，那 09/05 00:46
→ Mian1997: 是不是表示自身努力更重要？我只是擺爛就永遠只是一個爛 09/05 00:46
→ Mian1997: 人那還不是得靠自身努力？這樣的話你如何分辨是神還是自 09/05 00:46
→ Mian1997: 己的意識創造？ 09/05 00:46
→ Mian1997: 如果努力可以+50分，高舉基督也是+50分 09/05 00:49
→ Mian1997: 甚至努力可以+到70分 09/05 00:49
→ Mian1997: 那其實可以說神不存在，那只是基督徒自身努力的成果 09/05 00:49
→ Mian1997: 因為腦子裡的線路問題，錯把兩者連結上了 09/05 00:52
→ pinjose: 我不知道你怎麼觀察，但我觀察是基督徒品德高於一般人 09/05 00:55
→ Mian1997: 我要表達的重點是，以色列人如果不是看見那紅海被分開一 09/05 00:56
→ Mian1997: 路上那麼多的神跡，他們還相信有神？就是如此他們都還反 09/05 00:56
→ Mian1997: 覆試探神。那現代的人又該怎麼辦？已經沒有神跡了，取而 09/05 00:56
→ pinjose: 嗯，我了解你說的，但實際不是這樣 09/05 00:56
→ Mian1997: 代之的是神彷彿不存在。 09/05 00:56
→ pinjose: 現代人有更大的神跡 09/05 00:57
→ pinjose: 就是可以直接遇見耶穌 09/05 00:57
→ pinjose: 清心的人有福了，因為他們必看見神。 馬太福音 5:8 09/05 00:58
→ pinjose: 耶穌直接住你裡面若你願意 09/05 00:58
→ Mian1997: 我認識一個人，在夢裡看見耶穌，他說他感覺被愛給充滿。 09/05 01:02
→ Mian1997: 但我卻不能。 09/05 01:02
→ pinjose: 別急，若你願意必然尋見；不過未必照你所想方式 09/05 01:06
→ theologe: @eno 努力跟隨主/愛基督，叫做高舉自己嗎？努力的內容， 09/05 10:40
→ theologe: 有很多可以談的，基本上就是信仰的全部了吧。 09/05 10:40
→ theologe: 但不真誠的討論，就算淺談也是無意義，深談也是浪費時間 09/05 10:41
→ theologe: @M 你的議題我有非常大的興趣。 09/05 10:42
→ theologe: 有適合的點再說吧 09/05 10:43
推 theologe: 是否是自己的意識創造？故我會回到神的道的可辨識、可描 09/05 10:45
→ theologe: 述性，而非異夢、感受的難以確證--當然還是很重要； 09/05 10:46
→ theologe: 一個人的行為若可分析為知、情、意（或行動策略）三方面 09/05 10:49
→ theologe: ；異夢、感受當然會影響認知，但主要在情感層面作用、讓 09/05 10:49
→ theologe: 人有行為的動力；但認知（理念或信念）是可以檢視與聖經 09/05 10:50
→ theologe: 觀點的可對話性或受影響的層面；因為神的道即便有詮釋空 09/05 10:51
→ theologe: 間，但每種詮釋都是可辨識、可理解，乃至於有一定的融貫 09/05 10:52
→ theologe: 及自圓其說，而這些詮釋不是完全的主觀創造，而是有客觀 09/05 10:52
→ theologe: 經文的依據--當然不是完全客觀但也不是完全主觀，故從這 09/05 10:54
→ theologe: 邊可以看到神的道進入人間產生的效應。 09/05 10:54
推 theologe: 人活著就是要努力，起碼也會被逼得要努力溫飽；問題在於 09/05 10:57
→ theologe: 神的道是否為這個人努力的資源及方向；我認為基督徒的差 09/05 10:58
→ theologe: 別就是如此而已（基督徒與非基督徒的差別）。 09/05 10:58
→ theologe: 當然，聖靈讓我們讀懂聖經、聖靈給我們情感的動力、聖靈 09/05 10:59
→ theologe: 給我們行動策略的閃光等等，都是存在的。只是我們有時可 09/05 11:00
→ theologe: 分辨，有時不可分辨，有時不確定，故還是回到神的道為基 09/05 11:01
→ theologe: 準即可。 09/05 11:01
→ df31: @m 耶穌基督為罪人死，三天后復活，使得罪人能夠稱義 09/05 12:04