Re: [討論] 《論善功》- 序言

[theologe (表達你我的信仰~)]

以下真的是改作文耶XD
「客觀讀出」、只有最後一段加意見？XD
你也幫幫忙，從頭到尾都是你的「主觀讀入」XD




※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: 剛才看了一下前面文章
: Theologe: 第一誡 = 信 (#1PfwwuAm)
這邊是《論善功》段九後的命題、大篇幅論題。

: 之後又加了解釋: 信=第一善功 (#1Pg1fFhv)
這邊是《論善功》段一、二的起始命題。

段一、二、九，我都直接引文在#1Pg1fFhv 了，
然後neo以上一是把兩個命題的順序顛倒，
二是還搞不懂這是路德的命題，不是我發明的。


: 上面兩條以「信」連接，就變成 第一誡 = 信 = 第一善工
不是以信連接，是以「善功」的概念連接，要來詮釋「信」的內涵與價值；

路德的推導過程是：
0.（段一）路德詮釋太19→耶穌說十誡為永生的條件。

1.（段二）根據約6：29，信＝善功（而非如當時流俗之見，只是虛無飄渺
        --現代人好像仍然認為信是虛無飄渺XD
          包含基督徒neo也會嘲笑別人的信念是自我欺騙）。

2.（段九）第一誡＝第一善功，並且：
                  a.根據奧古斯丁的觀點，
                  必須以一體之信望愛來成就此第一善功；

                  b.「除我以外，不能有別神」語意上即是單一信靠神的信心概念。

          故，第一誡＝第一善功＝信；
          回頭到約6：29，信不只是善功，還是第一善功！

: 然後這樣似乎就變成了，哈哈你看，真的信、真的守第一誡命的，就是做善工。
不是似乎就變成，而就是路德《論善功》的論述。


: 但這樣似乎無視新約對於「善工」的重新定意，與路德的重點主張。
路德打路德？XD
不對吧，只有你理解錯誤新約及路德的可能而已。


: 西敏信條對「善工」的定意: https://goo.gl/nohB5q。重點引用請直接看
: Exposition 1。
改革宗其實偏向將善功作為被揀選的證明，
故就光譜而言，改革宗傳統是強調社會實踐的那邊。
neo舉的Exposition 1就是表達這個「沒有行為的信心是死的」觀點。

: 所謂的善工，就是信之後自然產生的果實。因此，雙方的歧見似乎在於:
若真的如某些人宣稱的，再爛的「信心」，例如不願跟隨主/不願愛主/不願進主窄門
的所謂形式化信心，都還是真實的信心的話，那Exposition 1為什麼還要談
"fruits and evidences of a true and lively faith"呢？


: Theologe派神學: 我們必需要「做」善工，而這個是需要努力、要有意識的去做的。
: 這個「做」與「信」似乎是並行的，且必需要同時存在的。

: 所有其他新教: 我們「做」的其實是一項無刻意意識，隨從聖靈代領，因信而自然產
: 生的「善工」。這個「做」，因為是產生的果實與後果，所以實際操作順序是排在「信」
: 的後面。

第一，「所有其他新教」跟「Theologe派神學」這樣的對立本身就是虛假的。
     因為爭議點不在這邊，對我的理解也是錯誤的。說明參下。

第二，
我的主張是信本身就是做的意念以及籌劃乃至實施，
所以是「努力做」，還是「努力信」呢？
在這一系列討論串中，我明顯在表達「努力信」；
所以neo對我的前提意識之理解就是錯誤的，
不是"我們必需要「做」善工--需要努力、有意識去做"作為信心的優先意識，
而是"我們必須要努力、有意識的去「信」"；
在這樣的有意識努力中，我們領受恩典，讓信心發生、降服於上帝的意念、
以上帝的意念為意念。

這個「信」的能量比你我想像中還要大得多，
但要取用之，也是需要無比的努力--天國是努力進去的--進去到信。

這也是何以路德說，信是第一善功--需要努力；
又為何路德對於那些二、三、四等人，
認為以培育他們從其他九誡返回認識信，為途徑。


還有一個差別是，我及跟我同樣觀點的基督徒認為，
信心是在基督徒生命歷程中時時、處處都需要的；
不是一個形式化的「信」結束後就不再有價值了；
故這也是信為何需要「努力」，因為是一生的造就與成長。


: 反省:
: 理論上來說，「做善工」與「信」似乎是綁在一起的，但實際操作上，應該是「信」先行
: 於「做善工」。
: 太過講究理論上善工與信和一的神學會變成有行為稱義的頃向，太過講究實際操作上的信
: 先行於善工會掉入廉價救恩的圈套裡。
: 當然，這篇主要是在嘗試理解雙方論點，但本肥私心認為有一方是在依自己信仰說實話，
: 有一方是在胡謅…


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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

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※ 編輯: theologe (106.104.44.3), 09/02/2017 02:38:56
推 neohippie: 你這個「努力信」是如何展現的?
→ neohippie: (上面很多可以反駁，但我想說單純對重點討論就好了，
→ neohippie: 不然討論到後來都不曉得在講甚麼)
→ neohippie: 不需要「做」善工，那善工如何展現? 又是如何努力?
信是跟神的問題，當然會影響到他人、表現在行為，
但重點是跟神的問題，

故我舉的捨己背自己十架跟隨主（太10、16）、愛主守主大誡命（約14）、
人生以進主窄門為最高指導原則或作為生活工作之意識（太7）等等，
努力的方向當然是跟主的問題，
但素材是我們的生活、工作乃至娛樂、任何方面--這也是論善功的談論重點之一
--為什麼要展開十誡的社會生活脈絡，而不是把信仰內縮到修道院而已。

故別人看你在努力守誡命，但你心中非常明白你是在對付自己、面對神，
（btw, 誡命還是要回到精義，單純守字句是離開新約、回到舊約了）
故我前面也提到要做社會實踐、追求公義慈愛，並且真的委身下去做的，
例如威伯福斯，或許多宣教士，他們需要的信心是多麼大的呢。


而如同我的暱稱：「表達你我的信仰」，
每個人要背的十架，是「自己的」十架，不是別人的；
故用律法主義的態度，給予一個信心的SOP，或是我做的你也要做，
那就是忽略掉十架總是自己的，不能加給人，也不能被人加，
這就進到路德談「基督徒的自由」之概念了--開啟「人人皆祭司」。

所以之前有人拿一堆別人遭遇到的捨己挑戰來問我，
我回應的是約21：22。


推 neohippie: 若是我所舉的對立是虛假的，那你與板眾的分歧重點是啥?
每個人意見很雜，
聚焦在相對有系統陳述自己意見的pin的話，

例如他提到簡單的信跟不簡單的信 #1PgNvUko

他認為簡單的信是沒有那些所謂不簡單的信之內涵，
例如"捨己背自己十架跟隨主（太10、16）、愛主守主大誡命（約14）、
人生以進主窄門為最高指導原則或作為生活工作之意識（太7）"

或者例如路德說「除你以外，別無真神」（第一誡）就是信的內涵，
乃至於信望愛的協同工作...

這些對pin或某些人而言，都是太不簡單的信，甚至有人會提到「外添」；

其實就更仔細的檢視而言，
任何的信都必定包含一種與神的關係或態度，
這種關係與態度也包含了各種待人接物的層面；

沒有什麼簡單的、形式化的、空洞的信，
「我信耶穌釘十架為我擔罪、赦罪」這個告白產生信心的果效時，
不可能只是形式化的、空洞的、沒有內在知情意作用及迴盪的囈語。


推 neohippie: 而甚麼是「有意識」的信? 沒有意識是哪種信?
→ neohippie: 而你最後一段那個「差別」與「成聖」概念是有何不同?
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/02/2017 10:30:22