[討論] 從實踐問題往回推信念的必要性

[theologe (表達你我的信仰~)]

0.信仰裡沒有知識，只有信念。
基督信仰有任何知識嗎？
頂多達到自我融貫的自圓其說，
但能夠達到實證知識的幾乎沒有。
（例如Mian1997說上帝存不存在都不知道了--基督徒很難說上帝存在是可證明的，
當然無神論者也很難證明上帝不存在）

當然，更嚴格來說，世間沒有任何知識是完全確定的，
這就是Popper的否證法。

故基督信仰即便沒有實證知識，也不會矮一般自然科學知識多少；
自然科學知識的確很有效用，但也可能往世界毀滅、道德淪喪的方向快速前進；
基督信仰的信念即便無法實證，但指導人生、讓人對天人物我追求和諧道路，
是有很大幫助的。


1.信念的實踐＝創造實在
任何人文學的信念本身未必能證實或定於一尊，
不同的族群、文化、處境，乃至個人，都有不盡相同，乃至完全衝突的信念，
但只要實踐出來，就能納入某種的社會評估標準中；
例如是否造成社會秩序混亂，
或者是否違反某些有公約數或大部份共識的道德/價值觀。
簡之，就是任何信念的實踐都會產生公共性，
而公共性自然會篩選某些有問題的實踐（當然，還是要擺在歷史的長河視野來看；
基督信仰會說，要看終末的審判來最終定奪--最終極的「公共」是三一神。）


2.舉例來說
a.
預定論跟阿民念在信念上是互相衝突的，
但在實踐上則未必衝突。

沒有結出果子的「（自稱）基督徒」，
預定論說是沒有被揀選，阿民念說是沒有持守到底；
所以兩派都認為應當過一個結果子的人生。

在傳福音上，預定論說是找出上帝揀選的人、
有榮幸被神使用去做這個被預定的福傳工作--所以要努力傳；
阿民念說不傳福音就有禍了，因為讓人無法接觸到福音而滅亡--所以要努力傳。


b.
認為得救確據很重要，跟認為不重要的。

pin提到「聖經、聖靈、愛弟兄」為三個確據（我認知的其實也類似啦）；
所以是可以檢視這三項有沒有顯現在「（自稱）基督徒」的身上
--所以就是要盡力按聖經的話去行、尋求聖靈的體驗、愛神愛人；
那認為不重要的，就是說要盡力按聖經的話去行、尋求聖靈的體驗、愛神愛人，
體會神的愛，以致於沒有時間去管得救確據，也沒有什麼好擔心的。

認為自己有得救確據的，就是在平安裡；
每天都跟隨主、愛主、不重視得救確據的，因為滿滿的經歷主，也是在平安裡。



當然我會批評那些自以為有得救確據的，若享受平安卻不跟隨主，
那就是廉價恩典；若享受平安並且跟隨主，那你是有福的，我向神感恩。


3.總之，爭論信念的差異有重要性也有不重要性的狀況
a.若明顯不能自圓其說，特別是跟聖經衝突，那當然爭論誰對誰錯有重要性
b.若信念的後果會產生不良的實踐，那檢討實踐方式，或者根本信念有問題，
  這時的爭論也是重要的。


--

你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

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※ 編輯: theologe (106.104.44.3), 09/04/2017 11:57:39
※ 編輯: theologe (106.104.44.3), 09/04/2017 12:19:08
推 Marcus2014: 上帝存在怎麼會不能證明？ 憑著可見之物的豐美不是就
→ Marcus2014: 叫人無可推諉嗎？
→ theologe: 看是哪種層次的證明。
→ theologe: 科學/學術/知識的證明很有限，生活/信仰/體驗的證明則可
→ theologe: 行。不過按嚴格的定義來說，是無法證明的。
推 Marcus2014: 我之前也是無神論，可是後來藉著科學研究，規範的接
→ Marcus2014: 觸物理，地質，心理，宇宙科學，不過我專業是在生命
→ Marcus2014: 科學，我深深理解到這個世界跟地球不可能是憑藉著隨
→ Marcus2014: 機產生，一定是有個神，後來更想到我們現在身處的環
→ Marcus2014: 境是如此舒適，只要願意去欣賞，真的能感受到神對人
→ Marcus2014: 類的照顧跟美意，直到最近才接觸基督教，再看聖經的過
→ Marcus2014: 程才發現原來聖經是如此真實，如此令人讚嘆，感謝主，
→ Marcus2014: 阿門！
→ theologe: 恭喜您～其實信仰就是跳躍，跳躍就是恩典：）
→ sCHb68: 康德式的二分法，從古希臘人觀察自然萬物就是如此了，
→ sCHb68: 某君你老哏了，要創橫空出世的神學不能這樣啦。
→ theologe: 我想以後我就稱df為某某君，他的跟班們就稱某某某君好了
→ theologe: （80跟反80，也可以走文創可愛風:p）
→ theologe: 某某某君，你要談康德，還是詮釋學，還是彼此騷擾一下就
→ theologe: 滿足了、等待下一次的騷擾呢？dochi？
→ sCHb68: 公眾網路平台發言叫做騷擾？
→ sCHb68: 哪一句、一詞、一字騷擾到某君了呢？
→ df31: @sch 某君說騷擾，就是騷擾。。難道您不知道，他比神還神！
→ theologe: 講兩句就跑當然叫騷擾阿...喔 我忘了某某某君中文跟邏輯
→ theologe: 都還需要補課，不好意思，講太難懂的東西
→ sCHb68: XD(苦笑)。
→ theologe: 某某某君，你也玩模稜兩可阿XD
→ theologe: 至於某某君，再怎麼神也不會神過你，網路討論討論就能夠
→ theologe: 管到別人教會的牧師來了，看來我們也該效法你關心一下你
→ theologe: 在哪邊聚會了
→ df31: 疑！我有跟屁蟲了！？：O
→ df31: 唉，原來區區是本版『最引領風騷』的人誒！：））
→ sCHb68: 某君這麼愛學，就來學學我們正統的福音，別搞什麼模稜兩可
→ theologe: 某某君，你帶領多個版面80的風潮，的確是當之無愧～
→ sCHb68: 神學了。
→ theologe: 某某某君原本看起來是個好青年，也是什麼不好學，跟風去
→ theologe: 玩80XD（苦笑）
→ theologe: 原來玩80，是某某君黨的正統福音，必要的內容呢（筆記）
→ eno4022: 預定論並沒有說不用努力，只是說努力不是得救的必要條件
→ df31: 嘻嘻，不知道那天我們會看見『某某某某某某某某某某某君』哦
→ eno4022: pinjose也一再強調稱義跟成聖要分開看，沒說過只要稱義
→ df31: 唉，缺乏想像力和創新力。。。。所以只能跟屁啊！：PPPPP
→ eno4022: 就好沒必要成聖。所以你的第2點根本是廢話，抓不到重點
我的重點是若不同的信念帶出相同的實踐，
這時候爭論信念就不是那麼重要了--當然有但書，就是本文的3.；

→ eno4022: 人的努力不是得救的必要條件，這樣一句話有很難懂嗎？
→ eno4022: 你老喜歡講我們是廉價福音，反過來說你覺得加上你人的努
→ eno4022: 力才算是重貴的福音嗎？拜託，你算老幾，我們又算老幾？
→ eno4022: 我覺得你就不用瞎扯什麼"預定論也講努力"或"得救確據不是
→ eno4022: 很重要"這些根本跑偏的東西了，就好好回答j的問題
→ eno4022: "得救的確據，是什麼？"  應該不難吧，還是你講不出來？
→ eno4022: 顧左右而言他，只會顯得你沒有說服力+可悲喔
我爭論的點跟你們爭論的點不一樣。
若鎖定在我跟pin的爭論，
那就是信的內涵若理解為愛神、跟隨基督，是否就是外添的、是律法主義？
這部分的爭論在ck的調解下，已經稍微有了一個理清；
基本上除非有新論點，否則就是告一段落了。
其他我都沒有什麼太大意見，但你們一直找碴，好像我沒講的就是我不同意？
或是可以隨意把不是我的論點硬塞給我？
或許這就是你們高舉基督的方式吧，那我的確無法苟同。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/05/2017 09:32:19
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/05/2017 11:05:55
→ pinjose: 別老是把關鍵字漏掉
→ pinjose: 你是愛人跟隨主，捨己→才能得救，這在我看當然是行為主
→ pinjose: 稱義
→ theologe: 沒漏掉啦，信若被當成得救的條件，那內涵變化或恢復，就
→ theologe: 說明一切了。
→ theologe: 平衡說明，信的內涵若為空洞、跟愛主無關，那在我看當然
→ theologe: 是廉價福音。
→ df31: 呵呵，這是典型的伯拉糾啊！
→ theologe: 當然，我們對於信的定義、分段不同，前提不同，帶出不同
→ theologe: 推論。
推 df31: 確實，古典基督教和自由主義神學怎麼能相交呢？
→ theologe: 阿民念是自由派、鮑森是自由派？你乾脆說非某某君派都是
→ theologe: 自由派好了XD
→ df31: 鐵三角神學千秋萬載一統江湖！
→ theologe: 那我稱你們銅三角神學好了，某某君+某某某君*2
→ theologe: 80銅三角，80功夫千秋萬載一統江湖！
→ theologe: （非某某君派通通都貼滿標籤，真是很努力80呢！）
                                         好像不是如宣稱地努力高舉耶穌喔XD

→ theologe: 奇怪，某某君不是一直強調他們家是預定論+阿民念嗎？
→ theologe: 喔，原來是非典型的伯拉糾啊！科科
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/05/2017 19:37:12
→ df31: 唉，不好意思，又引領風騷一次。。。怎麼屁股後面老有蟲子呢
→ df31: 真不習慣誒！
→ theologe: 某某君真是神阿～
→ df31: 唉，屁股後面的蟲子不累啊！
→ theologe: 某某君開始重複話囉～期待您的創新～加油！
推 neohippie: 1 的那個 社會評估「標準」誰定的?
→ neohippie: 根據誰的標準?
→ neohippie: 如果這個講不清楚，你要如何達到你的「實踐」
→ neohippie: ?
→ theologe: 公共性自己會有自己的篩選機制，歷史長河也有其篩選，第
→ theologe: 三也是最終就是三一神的審判。我內文不是寫得很清楚了嗎
→ theologe: ；我們在世上就是「人審判人」而已，這是第一層次跟第二
→ theologe: 層次的限制。但人類累積的智慧與社會建制仍是有意義的，
→ theologe: 因為這是神對人的要求--彌 6:8。
→ theologe: 再者，神的道其實已經進入人世間，就是聖經的詮釋史及其
→ theologe: 效應，故第一層次與第二層次並不完全是「人的」而已。
→ neohippie: 但你沒回答是哪種篩選機制
→ neohippie: 比方說同婚好了，你是用甚麼標準挺同婚?
→ neohippie: 又是用哪種篩選或歷史機制? 如何符合聖經教導?
→ theologe: 社會的機制很複雜，有學術、有司法、有數民、有各種社群
→ theologe: 庶民
→ Mian1997: 殺的了人的才是好刀，抓的到耗子的才是好貓
→ theologe: 、有各種意見團體，抽象言之，就是民主政體的機制。
→ neohippie: 你上面那麼大方的給公式，下面回說很複雜...
→ Mian1997: 你說的踐道其實是自證
→ neohippie: 民主機制跟聖經教導衝突的情況下勒?
→ theologe: 挺同婚是個人的綜合判斷，公共性一時也會達到某個結論，
→ neohippie: 而且你怎麼知道民主最好? 社會主義不好嗎? XD
→ theologe: 但時間的長河也許會給出不同的答案，例如經過幾代後，
→ theologe: 同婚的弊病確實通通出來了，或是相反，其利益通通出來了
→ neohippie: 我懶得跟你耗時間，是有答案還是沒答案?
→ neohippie: 沒有就誠實講沒有咩
→ theologe: ；當然，最終是神的審判，人世間運作再高興的價值，或許
→ theologe: 在神面前隨便就被摧毀。--所以還是回到冒險/下注囉XD
→ neohippie: 你自己先前才說啥信仰只跟上帝負責
→ neohippie: 現在又加上要符合民主機制這條了喔?
→ theologe: 我們有外在的標準與內在的標準阿
→ neohippie: btw, Pascal 那個只有在解釋信與不信
→ theologe: 我們內在當然是個人信仰的選擇，例如你說只對上帝負責；
→ neohippie: 內在標準與外在標準一樣嗎? 不符合怎麼辦?
→ theologe: 但我若以為對上帝負責就是去把白宮炸掉，那我就會面對外
→ theologe: 在的標準囉XD
→ neohippie: 你可以繼續打哈哈，剃刀還是繼續往下砍
→ theologe: 因為沒有人是完全的，我們需要更多方面的檢視；保留各個
→ neohippie: 你那個 Psacal 沒有在解釋要信啥，或是如何信
→ theologe: 層次的檢視機制。
→ neohippie: 還有你開始討論那個要享受上帝是哪來的? Piper?
→ neohippie: 如果是，你是如何理解? 怎麼看起來很奇怪?
→ theologe: Pascal的詮釋我10年前的文章已經寫得很清楚了
→ neohippie: 我有去翻你 Pascal 的文阿，哪裡解釋為甚麼選基督教?
→ theologe: Pascal其實有講，就算上帝不存在，我們這一世守聖經勤謹
→ theologe: 度日，也會獲得好處--就是說聖經的道是有客觀的好處存在
→ neohippie: ...一樣阿，你守佛經也可以拿 Pascal 來講
→ neohippie: 你守可蘭經也是有客觀的好處在 (可以減肥 XD)
→ theologe: 當然阿，嚴格說就是信以致於信，所以我不輕看選擇其他宗
→ theologe: 教者，只是站在我們的角度，我們還是會想要找到宣教的切
→ neohippie: 你怎麼會用 Pascal在當信仰中心?
→ theologe: 入點:p
→ theologe: 那只是一個平台，我覺得可以再延伸的就是那個神的道的客
→ neohippie: 問題是，你的信仰若是 Pascal 那你應該是
→ theologe: 觀價值與益處--不屬於這世界配得的價值觀。
→ theologe: 這部分我會用哲學詮釋學去展開，不會停在Pascal
推 neohippie: ... 算了，我不想再講下去了
→ theologe: 回到卡爾巴特也是可以的，反正神學就是可以自由找到各種
→ theologe: 見證神的道路。
→ neohippie: 每次討論都有很多不同意，但又不想拿學術論戰的風格
→ neohippie: 來砍同為浸信會的弟兄
→ theologe: 反正每個人選擇的道路不同，因為每個人面對的挑戰或者羊
→ neohippie: 有些東西，何必呢? 你自己都說你跟pin的觀點一樣
→ neohippie: 需要嘴到連 aun都說不知道自己在信甚麼
→ theologe: 群不同。所以你那時提到Piper，我也樂於見到你不同的道
→ neohippie: 你不是很忌諱絆倒別人?
→ theologe: 路。aun是有一些情緒問題，不完全是我的問題喔；而且他
→ neohippie: (Piper 觀點根本浸信會主流好嗎? 台灣那邊也都是
→ theologe: 的確有一些該釐清的部分，畢竟他是從新世紀那邊轉過來的
→ neohippie: 美國浸信會神學院畢業回去的，跟我講啥不同道路勒)
→ theologe: 台灣誰有在談Piper的？沒聽過XD
→ neohippie: 事實是，你的「道路」根本認不出來是浸信會的
→ theologe: 台灣神學院重視的是聖經學研究，系統神學乃至哲學是很淺
→ theologe: 周聯華不是浸信會的嗎？你恐怕才不認識台灣的浸信會吧
→ theologe: 當然，我不是典型的浸信會，可是我是談浸會的精神；話說
→ theologe: 回來，浸會精神就是人人皆祭司，有個性本就沒什麼大不了
→ theologe: ；反而台灣浸信會普遍是習慣當順從的羊居多，沒有發揮會
→ neohippie: 浸神一半都美南系統畢業的好嗎，不要騙了
→ theologe: 浸會的精神。去美南是去念聖經學好不好
→ neohippie: 所以你只拿人人皆祭司這個去方便用，但你根本無視
→ neohippie: 浸信會的會員制，和投票傳統
→ theologe: Piper算聖經學？不是吧--你去看台灣浸神的系統神學老師
→ theologe: ，專長有人是再談Piper的嗎？XD
→ neohippie: 而且人人皆祭司那是指祈禱與行出上帝榮耀
→ theologe: 會眾制，要投票，是不是每個人都要能獨立判斷才能發揮浸
→ theologe: 會精神，還是大家都當橡皮圖章？
→ neohippie: 又不是向你這樣，直接否定投票表決出的決議
→ neohippie: 我行我素的主觀自解聖經
→ theologe: 為什麼浸信會強調宗教教育、主日學、讀經班，就是要培養
→ theologe: 出可以獨立判斷的會友，但台灣這方面有搞成功嗎？
→ neohippie: 你是真的是浸信會的還是只是拿浸會精神方變用?
→ neohippie: 好歹給我一個誠實直接的答案y
→ theologe: 美南浸會還不是否定世界浸會的決議XD
→ theologe: 別傻了XD
→ neohippie: 你有浸信會會籍，也服從浸信會教導?
→ neohippie: 當然有不同意的地方，但美南和美浸也有在和好
→ neohippie: 而且台灣浸信會就美南去開拓的
→ theologe: 本來就是這樣阿 分分合合 意見來來去去 哪有像你這樣盲
→ neohippie: 老子對於美南的問題非常清楚
→ theologe: 從一時一地的決議的XD 台灣浸會許多地方也是跟世界浸會
→ neohippie: 很直白的問你，你有沒有浸信會會籍?
→ theologe: 接軌的。什麼叫做最高決議機關是會友大會？其他地區、教
→ theologe: 會都不能干涉個別獨立教會的決議。
→ theologe: 有阿 不過台灣比較鬆散
[d]
→ neohippie: 你還有承認自己是基督徒，又還是浸信會的已經很好了
→ theologe: 我什麼時候否定啦XD 是某幾位的造謠嬉鬧，然後你竟然沒
→ theologe: 判斷力地隨從他們，這是讓我對你感到失望的其中一點。
→ theologe: 不過講個資，只是讓df有更多騷擾人的素材而已；應該私信
推 neohippie: 阿勒，但我的觀點比較接近其他板友，跟你差比較大
→ theologe: 討論的，哈 算了
→ neohippie: 喔好啦，這篇你的，你可以自刪推文
→ theologe: 所以我說我對你的判斷力很失望:p
→ neohippie: 我還是不同意你的多數觀點阿
→ theologe: 好主意
你提到相關的我一併刪，OK吧?
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 09/06/2017 01:37:59
→ neohippie: 但無論如何，你還是我的弟兄
→ neohippie: 而且還同是浸信會的
→ neohippie: 不過我覺得，自由神學嘛，總是強過都沒有信仰...
→ neohippie: (OK 直接授權刪我這篇任何推文)
→ theologe: neo還是有一些溫暖人的能力，這點我是很欣賞，其他就...
→ neohippie: I got to go, Theo. Blessings to you
→ theologe: 呵呵   我不是自由神學啦 當然我會用自由神學的某些成果
→ neohippie: 溫暖人的能力喔 XD 我只是盡量誠實，簡單解釋
→ theologe: u too!
→ neohippie: 上網嘴砲一下好玩而已
→ theologe: 當然不是你所謂的直來直往，讓我感到溫暖啦XD
→ theologe: 不過不用太過貶低Pascal，他本人毋庸置疑是基督徒。
推 df31: 看來，不只召會有山寨，浸信會也有山寨:)
→ theologe: 如果df是山寨的會所，那我心目中會所的分數大概會...加
→ theologe: 個5分左右吧～
推 jacklin2002: 扯到最後亂七八糟還是在惡意混亂別人
→ jacklin2002: 信仰就是跳躍，跳躍就是恩典～
→ jacklin2002: 信仰＝跳躍
→ jacklin2002: https://youtu.be/sbfQ2Pbf2hE?t=1m16s
→ theologe: https://goo.gl/3yA1LC
推 jacklin2002: 然後呢？繼續混亂阿。預定論跳到齊克果～
→ jacklin2002: 跳～跳～跳乎伊爽～！
→ theologe: 你造謠抹黑論斷，也是在惡意混亂別人阿
→ jacklin2002: 跳～跳～跳乎伊勇！
→ theologe: 各自面對神吧
推 jacklin2002: 對不起，我面對神的結果，跟aun一樣。
→ jacklin2002: 你的無敵跳tone是一條邁向死亡的道路。
→ theologe: 別的不說，路德那三段沒有那兩個命題嗎？
推 jacklin2002: .................................................
→ theologe: 你#1PhKs3zk引我的推文，不是斷章取義，不管我的上文下
→ theologe: 理嗎？你這些小小的不負責任與滑脫，累積起來就是你自己
→ jacklin2002: 不要再騙了
→ jacklin2002: 我真的受不了騙子了
→ theologe: 把自己帶到黑暗中去的根源。
→ theologe: 的確，我也受不了你的欺騙與不負責任。
→ jacklin2002: neo大都證明你在唬爛了
→ jacklin2002: 他願意把你當弟兄，是還想挽回你
→ jacklin2002: 我沒有他這種耐心
→ theologe: 請你面對你自己的問題。
推 jacklin2002: 我只對上帝負責。當有人拿加爾文跟路德在畫虎藍，我
→ jacklin2002: 不可能當作沒看到。
→ theologe: 問題是化虎爛的是你阿  路德那三段沒有那兩個命題嗎？
→ theologe: 1.信就是善功  2.第一誡的善功就是信。
→ jacklin2002: 一為全，全為一
→ jacklin2002: 跳～跳～跳乎伊爽～！
→ jacklin2002: https://youtu.be/sbfQ2Pbf2hE?t=1m16s
→ theologe: 呵呵 就是這樣逃避法，有或沒有很難回答嗎？
→ theologe: 在我看來，你一連串的論斷都是無理取鬧。
推 jacklin2002: 『今天有許多自稱是福音派或改革宗的神學家因受到新
→ jacklin2002: 正統派，尤其是巴特 Karl Barth 的影響而曲解了加爾
→ jacklin2002: 爾文的神學。只有當我們回到加爾文的原著時，我們才
→ jacklin2002: 能更清楚認識正統的加爾文神學。』林慈信(牧師)博士
→ theologe: so what？我哪邊是受巴特影響而曲解了加爾文？巴特怎麼
→ theologe: 談加爾文的，我也沒聽過，你聽過嗎？
→ theologe: 一知半解就隨便張冠李戴，果然零號教得好～
推 jacklin2002: 反正我已經知道你的底細了。不會再隨便被你呼弄了。
→ theologe: 四號的攻擊越來越弱了，你累積的逃避未答問題太多了。
→ theologe: 越來越多。
→ jacklin2002: 巴特深受康德、自由派神學、聖經批判、與存在主義（
→ jacklin2002: 祁克果）的影響。這是世俗學者和自由派神學家公認的
→ jacklin2002: 歷史事實，唯獨崇拜巴特的所謂福音派學者不願意面對
→ jacklin2002: 。見﹕Sebestian Rehnmann, “Barth Epigoni,”
→ jacklin2002: Westminster Theological Journal, 1998.