推 NewCop: 恭喜神學家大出桶!老魚還沒出來嗎 10/11 12:48
推 sysop5566: 講得不錯啊 但是台灣路德宗 和香港路德宗不同10/11 13:39
→ theologe: 「協同書」是所有路德宗都要尊重的早期信仰共識。 10/11 13:52
→ theologe: 台灣...不只某些路德宗(台灣的路德宗有10幾支),大部10/11 13:53
→ theologe: 份教派也都在「反宗派」的大旗下,丟棄了許多信仰的傳承10/11 13:54
→ theologe: 經典,大概對應於改革宗對《基督教要義》的重視。 10/11 13:58
推 sysop5566: 香港路德會 到台灣被改教條了10/11 14:01
→ theologe: 路德宗分很多支,就跟改革宗/加爾文宗分很多支一樣; 10/11 14:10
→ theologe: 台灣的各路德宗不是從香港來的。10/11 14:11
→ theologe: 簡單說啦 帶頭走第三波靈恩的台灣信義會,只是比較大、10/11 14:13
→ theologe: 比較有名而已,並不能代表其他所有路德宗。10/11 14:16
→ theologe: 會,也有一些零星的路德宗進入。10/11 14:18
→ theologe: 的總會,按wiki也其實就是1萬人的教勢而已,其他幾支一10/11 14:24
般沒有上媒體;話說回來,
台灣基督教各教派這麼多教會,真的會上媒體的也不過就
那幾間而已,不可能用上不上媒體來說各教派的代表性。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 10/11/2017 14:27:01
推 BPM88: 西哲的自由等於自律?你要不要去西哲版問一下啊... 10/11 16:13
康德的自由觀自己去瞭解一下吧。
或者用「自我立法」,你會不會就有概念了呢?
西方傳統,包含舊約的自由觀,
都是從公民權的自由來的(相對於奴隸)--不受管轄的自由;
奴隸有主人,所以不自由,但公民沒有主人嗎?
這就對應到羅馬書說罪的奴僕vs義的奴僕;當然,世俗公民的主人,
就是理智與良知;康德發展的實踐理性,就在這個脈絡下...
→ jacklin2002: 程度只能寫科幻神學的還是去聊宇宙大爆炸吧10/11 16:26
→ sCHb68: 「信心就是自由」, 10/11 17:11
→ sCHb68: 此結論跟前面寫的毫無關係,不知道是如何推論出來的,10/11 17:11
→ sCHb68: 果然是在寫科幻神學。 10/11 17:11
自由是一種教養的累積,
信心同樣如此。
※ 編輯: theologe (110.28.74.205), 10/11/2017 20:08:14
※ 編輯: theologe (110.28.74.205), 10/11/2017 20:12:46
→ theologe: 當然,這一年多來,我看不太到二位的正向累積。。。10/11 20:15
※ 編輯: theologe (110.28.74.205), 10/11/2017 20:20:19
推 BPM88: 還是建議你去問一下...西哲中「自由」的定義。10/11 20:20
→ BPM88: 不然康德我真的看很多了,要不要來談一下克羅奇的自由? 10/11 20:25
→ theologe: 你連「自我立法」都沒聽過?10/11 20:26
→ BPM88: 我不跟你在康德上糾纏,好自為之吧。10/11 20:27
我談的是自由的概念史,希臘跟希伯來/基督宗教的交會部份,
拿康德這位集大成者來談,本就是這個脈絡所必須談的;
你認為西哲的自由概念不是只有康德,沒錯阿,
但你要說有脫離這個概念史根源脈絡的嗎?
恕我才疏學淺,您可以指教指教。
※ 編輯: theologe (106.104.64.118), 10/11/2017 20:51:32
推 BPM88: 我批判的重點不在根源,你稱自由=自律是西哲"最完整"的表述10/11 20:58
→ BPM88: 會不會未免太過於一廂情願?10/11 20:58
→ theologe: 我指的是"康德是將自由概念最完整陳述者" 10/11 21:03
你提的若是Benedetto Croce,
那麼他不就是闡發自由的歷史性者?
我不瞭解你認為這跟自由=自律/教化的累積,有何根本性的衝突?
※ 編輯: theologe (106.104.64.118), 10/11/2017 21:03:34
推 BPM88: "康德是將自由概念最完整陳述者"這個命題為真?我笑了..10/11 21:06
好吧,我修正加上「第一個」,可以嗎?
後面當然一堆人談自由,但要完全繞過康德,有可能嗎?
→ sCHb68: 新約明明也有談自由,這篇是在誤導啥?10/11 21:52
看到很好的重點阿,但新約已經有揉合希臘了,
所以不是純粹的古希伯來思想,但比較複雜一點,所以本文正文沒有談新約
(本文只是很簡略地談整個概念史。
並且其實希臘傳統裡面就有自由=擇善的概念--Plato);
但到近代康德集大成的自由概念,當然有新約的痕跡。
我以上對BPM88 10/11 16:13推文的回應,就有提到保羅的觀點。
※ 編輯: theologe (106.104.64.118), 10/11/2017 23:39:18
推 neohippie: 從4 一半後面的概念是怎麼推出來的?10/11 23:44
→ neohippie: 我想 BP講的自由是一種哲學上的狀態 (state)10/11 23:48
→ neohippie: 你這篇的自由比較像是(?)討論實際操作的情況10/11 23:49
→ neohippie: 兩個講的概念和對自由的定義方法不太一樣,10/11 23:50
→ neohippie: 有點雞同鴨講的感覺...10/11 23:51
「自律/自我立法」是一個實踐理性運作的過程,
但不是一瞬間完成的,而是有一個成長的軌跡;
當然,Kant之後,德國觀念論就發展「歷史」的概念,
這個個體「自律」的成長軌跡,就可以理解為歷史性的,
並且並非僅是個人性,而有群體,乃至整個文明的進程。
BPM88在原來那篇裡面,
是把自由概念限縮在沒有任何外在干擾上面(人的理智、情感、行為都可能受上帝
或自然的設定條件、影響乃至決定;
其實這樣定義的話,我也可以有條件地接受這種自由不存在),
但康德就是處理了這個決定論與自由意志的衝突。
自律就是說,自身的律則本身就是自足的,是目的也是手段,
故即便要回到決定論的環境中來實現或表現,
但自律本身是自足的,也就是自由。
當然,後世會談即便理性也是有太多決定論因素在裡面,
就是進到「理性的歷史性」的概念;
但我按哲學詮釋學把一切總結為「教化」概念,
就綜合了康德及其後人增加的「歷史性」概念之修正。
也兼顧了康德之前、延伸到古希臘的「自由=擇善」的理解。
※ 編輯: theologe (106.104.64.118), 10/12/2017 01:16:10
→ neohippie: 提外話,我覺得這種康德式的信仰解釋-->自律10/12 01:52
→ neohippie: 有點危險,容易掉入斯朵葛那種律法主義...10/12 01:53
不談康德,也可以退回安瑟倫的「自由=擇善」,雖然在我看來,
他們都共享同一個脈絡就是了。
而無論擇善或自律,都是要回到「知善」,或獲取「無上命令」(自足的,目標與手段相
合的「自我立法」),這邊是進入教養或陶養的過程,信仰來說就是「聽道」;除非你不
相信「真理使人自由」,否則我不知道這跟律法主義有何關係。
btw, 路德《基督徒的自由》中談信心的三種能力(使人得基督裡的自由),就是集中在「
聽道」或是與所聽的道相結合的能力。所以都在同樣一個脈絡中。
推 BPM88: 話說,自由意志和自由是一樣的事?10/12 07:26
看你怎麼定義自由阿
任何「自由(的狀態)」可以不出於「自由意志」嗎?
※ 編輯: theologe (27.242.97.27), 10/12/2017 14:11:13
※ 編輯: theologe (27.242.97.27), 10/12/2017 14:23:33
※ 編輯: theologe (27.242.97.27), 10/12/2017 14:31:07
推 BPM88: 自由的本體如出於人的意識還能是自由的嗎?所以自由意識不 10/12 16:59
→ BPM88: 存在。只有神的意識是自由的。 10/12 16:59
永遠都能成立的「絕對命令」(或「絕對善」)是自由的;
當人的意志/或實踐主體完全服膺之(自我立法、覺得遵守之是理所當然或甘之如飴)時,
那就進入自由,或者成為自由的承載體/表現者。
當然,絕對意義的這種自由意志或實踐主體,現實中是否存在呢?
知識份子對於自己的理性得出的原則,基本上是樂於服膺的;
一般人也對於深信不疑的「善」,是樂於服膺的;
故是可能實現與存在的;
問題在於,這些「自己的理性」、「深信不疑的善」,是否真是「絕對的善」?
對基督徒而言,誰能說自己的解經絕對正確?
--雖然板上很多教派跟個人可能常常都認為其解經「正確無誤」吧XD
故在這個意義上,絕對的「自由/自律」可能只能偶爾發生,
或者不可能常態存在;
但一是這種閃現的自由,更顯現自由的可貴;
二是即便沒有完全、毫無疑義的「絕對善」,
但這個追求過程是有價值的,
也是聖經中要求人們追求的「完全」。
當然,以上預設「自由=擇善」這個定義。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 10/12/2017 17:29:34
→ theologe: 除了擇善以外,就會是被「不善/不夠善/惡」轄制,那就不 10/12 17:32
→ theologe: 會是自由的,這是「自由=擇善+行善」的理由。 10/12 17:33
→ theologe: 只是「善」的定義可以是開放的。 10/12 17:34
→ theologe: 某個層面來說,康德談的絕對命令,就是回到B說的神的意 10/12 17:36
→ theologe: 識。只有在甘心樂意順服神的那個瞬間才產生自由。 10/12 17:37
→ theologe: 因為基本上康德是在(自然)決定論成立的前提下,去談 10/12 17:38
→ theologe: 自由的。故自由存在嗎?所以康德說自由的本體是在物自身 10/12 17:39
→ theologe: ,而非在現象界... 10/12 17:39
→ theologe: 自由屬於本體界/物自身,但其現象「自由意志」是可以在 10/12 17:41
及其產生的行為
→ theologe: 自然界顯現出來。 10/12 17:41
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 10/12/2017 17:43:03
推 BPM88: 大致是如此,無異議。 10/12 18:50
※ 編輯: theologe (106.104.64.118), 10/13/2017 02:56:28
嗯嗯,另外補充,康德用實踐理性批判去獲取「無上命令」的作法,
讓人有很多疑惑,也認為不太能實行...;
但板上Marcus2014的 #1Ptutcvd 一文,
就展示了馬丁路德所說信心會讓人與道(無上命令)結合是怎麼一回事,
也是可行的。
另外,謝謝BPM88的問題引導、補充。
※ 編輯: theologe (106.104.64.118), 10/13/2017 03:00:29