推 theologe: 不過w說得好，與其說我研究各宗派是要當園主，不如說我10/16 21:05
→ theologe: 認定自己是各宗各派的學生吧...浸信會，起碼台灣的浸信10/16 21:06
→ theologe: 會，本就沒有那麼多的包袱或偉人或權威在後面（neo那個10/16 21:06
→ theologe: SBC真的也是開我眼界了）10/16 21:07
推 theologe: （其實SBC禁止女性按牧，結果SBC底下教會又按立了一堆女10/16 21:12
→ theologe: 牧師--如果我沒看錯資料的話--所以可說明浸信會的本質是10/16 21:12
→ theologe: 一直在的阿）10/16 21:13
推 neohippie: XD theologe，有浸信會的「關係」不代表你真的是浸會的10/16 21:39
→ kalestorm: 那應該只是因為SBC對女性按牧睜一隻眼閉一隻眼而已。10/17 08:57
[...]
推 theologe: neo你講的是SBC吧，不好意思，台灣浸信會不隸屬於SBC喔X 10/17 17:50
→ theologe: D 10/17 17:50
→ theologe: 我好歹也是浸信會的執事。 10/17 17:51
推 theologe: @k, 主要是neo之前說要把不遵守SBC"總會"決議的人及教會 10/17 18:03
→ theologe: 逐出SBC，所以我蠻好奇那些按立女牧師的SBC教會下場如10/17 18:03
→ theologe: 何XD10/17 18:03
推 theologe: 講到浸信會的「精神」，就是信徒皆祭司的宗教自由；按10/17 19:30
→ theologe: neo表現的種種，以及SBC為何會脫離世界浸聯會的脈絡，到10/17 19:30
→ theologe: 底是誰失去了浸會的精神呢？10/17 19:31
推 jack01: 不好意思 插話一下 那只是退出聯會 聯會只是聯誼會 不是帶10/17 19:31
→ jack01: 權柄的總會 故對會員教會而言 應該沒差~10/17 19:33
推 theologe: neo是說SBC的"總會"是有信仰權威的喔...10/17 19:44
→ theologe: jack01是在美國（是SBC的嗎）還是在台灣呢？10/17 19:45
→ theologe: "聯會只是聯誼會"一直是我這個台灣的浸信會徒的「常識」10/17 19:46
→ theologe: ；但neo卻不是如此想喔，還說我遠離浸會精神，現在又說10/17 19:46
→ theologe: 我只是跟浸會有關係，而不是浸會信徒喔XD10/17 19:47
推 theologe: 講SBC「總會」，我覺得本身就是一種諷刺XD 浸信會何時變10/17 19:53
→ theologe: 成有「總會」來決定信仰規範的宗派了？XD 每個基督徒自10/17 19:54
→ theologe: 己讀聖經、成立自治的地方堂會，「聯會」只是事工上的配10/17 19:55
→ theologe: 搭與聯誼的組織，怎麼變成「總會」了呢？XD10/17 19:55
→ neohippie: SBC 確實是一個總會，有自己的會綱，但那是表決出來的10/18 00:51
→ neohippie: 人人皆祭司的展現就是每個參與教會都有一票10/18 00:52
→ neohippie: 表決不論結果如何，會員就是服從，不爽明年投票就好了 10/18 00:52
→ neohippie: 其實跟民主制度沒多大差別 10/18 00:53
→ neohippie: 我跟theologe的不同是，表決出來的議題我選擇服從 10/18 00:53
→ neohippie: theologe 則是選擇不參加 SBC或是不符從表決 10/18 00:54
→ neohippie: 其實台灣也有浸信會是有參加 SBC的，你的教會沒參加10/18 00:55
→ neohippie: 很遺憾10/18 00:55
推 theologe: 「中華基督教浸信會聯會」是台灣的浸信會教會共同的聯合10/18 07:22
→ theologe: 組織，這個組織是接受女性按牧的。neo還是一副高視線的10/18 07:23
→ theologe: "SBC...沒參加很遺憾"還是遠離浸信會精神中...10/18 07:24
→ theologe: 話說回來，wiki說SBC裡面還是一堆教會按立女牧師，neo可10/18 07:25
→ theologe: 以說明一下其中的「服從」在哪邊呢？XD10/18 07:26
→ theologe: 「中華基督教浸信會聯會」當然不隸屬於SBC。10/18 07:27
推 theologe: 台灣的浸信會當然都受美南浸信會影響，美南差會也在教會10/18 07:32
→ theologe: 建立過程扮演很重要角色。但這個「服從」是兩回事。10/18 07:32
→ theologe: 一是既然「中華基督教浸信會聯會」不隸屬於SBC，那麼SBC10/18 07:33
→ theologe: "總會"的任何決議，對我們當然沒有直接關係；二是「地方10/18 07:34
→ theologe: 治會」的精神，地方的堂議會最大，浸聯會都不能要求地方10/18 07:35
→ theologe: 堂議會「服從」了，更不要說跟我們完全沒有隸屬關係的10/18 07:35
→ theologe: SBC要求我們「服從」XD10/18 07:36
→ theologe: 還有，浸信會傳統/精神當然不是SBC的私有物；SBC退出10/18 07:37
→ theologe: 世界浸聯會，真要講「服從」的概念，那是不是表示SBC不10/18 07:38
→ theologe: 「服從」世界浸聯會、脫離了浸信會的精神呢？10/18 07:38
→ theologe: 我認為neo不但不理解浸信會精神的本質，恐怕對於SBC的認 10/18 07:39
→ theologe: 識也是有問題的。 10/18 07:39
推 theologe: SBC經過2、3十年的基要主義與開明派的鬥爭過程，結果當 10/18 08:00
→ theologe: 然是基要主義的大獲全勝，把所有SBC的相關組織都安插基 10/18 08:00
→ theologe: 要主義的人士、消除異己，以致於SBC走向「集權」的「傾10/18 08:01
→ theologe: 向」，這是脈絡，也不表示是SBC，更不是浸信會的精神。10/18 08:02
推 theologe: 當然，無論台灣或他相關由SBC宣教的果子，都是在這個鬥10/18 08:05
→ theologe: 爭之前就建立好自己的傳統了，所以neo認為遠離的，恐怕10/18 08:07
→ theologe: 是對基要主義的遠離，而非對浸會精神的遠離。10/18 08:07
→ theologe: 浸信會當然不等於基要主義，但的確有受其一定的影響，10/18 08:08
→ theologe: 但這當然不是浸會精神。10/18 08:09
→ theologe: （歪樓太多了，另成一篇好了）10/18 09:26
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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1508292164.A.EFB.html
→ df31: 看來，SBC被後自由主義佔領/代表了！嘻嘻。。。。 10/18 10:03
→ df31: 不過，浸信會的內部問題，我們不便介入。不過，覺得好玩就是 10/18 10:04
說「地方堂會的自治」是後自由主義？XD
那浸信會這個創立以來的核心精神也還真先進呢XD
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 10/18/2017 10:16:44
→ df31: 我們的教會論是獨一無二回歸古代教會，別再指鹿為馬了！10/18 10:19
→ df31: 謝謝合作！雖然地方召會和浸信會都是congrigationism。10/18 10:20
本文跟召會有關係嗎？怎麼跑出來湊一腳XD
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 10/18/2017 10:35:59
→ df31: 對嘍！我承認我多嘴！我雞婆！我不插花了。。。10/18 10:38
→ df31: 對了，在這點上，我確實非常女士！10/18 10:39
女士="我多嘴！我雞婆！"？
df要裝不性別歧視，也麻煩裝像一點吧...
然後這種粗劣的演技，
就可以讓其信徒們"傳為美談"
--"df果然不是性別歧視者，抗議df性別歧視者才是性別歧視！"
真是完美的師徒之愛XD
※ 編輯: theologe (39.10.5.74), 10/18/2017 11:08:27
推 jack01: 我認為若有接管應是中會 奉獻證明據說是中會開 無牧時主持 10/18 11:03
→ jack01: 小會與聖禮典的牧師由中會派 總會離多數教友的信仰與物質 10/18 11:05
→ jack01: 生活還蠻遙遠的 講據說因都是老婆弄的~ 10/18 11:07
→ jack01: 以長老教會體制而言 運作中心是中會 10/18 11:08
→ theologe: 嗯嗯，沒錯。我只是在對比"總會"跟"聯會"兩種組織模式 10/18 11:10
^感謝補充
→ theologe: 的差異罷了。 10/18 11:10
→ AlbertEinste: 不管哪個教派都有好人和壞人啦，就好像出社會有正當 10/18 14:23
→ AlbertEinste: 跟非正當職業。能夠堅持基督教信仰的，也都是經過測 10/18 14:24
→ AlbertEinste: 試的，不是每個人都能做到，加油!!! 10/18 14:24
推 neohippie: ...所謂的resolution是可以不執行 10/18 23:48
→ neohippie: 但這是投票表決過的，當然會員多數都是服從 10/18 23:48
→ neohippie: 總會也可以踢出會員教會 10/18 23:50
→ neohippie: 你要在中文裡分總會 vs 聯會，我沒在分這個 10/18 23:50
→ neohippie: convention 其實是翻「大會」，說總會其實也不為過 10/18 23:51
→ neohippie: 你要說聯會嗎，好吧 10/18 23:53
→ neohippie: 不論是總會還是聯會，resolution就是有它的作用 10/18 23:54
→ neohippie: 你要自幹自的不接受投票決議，我覺得這才是不符合 10/18 23:55
→ neohippie: 浸信會精神。 10/18 23:55
你這樣講就是跟官網對著幹，我也沒什麼好說了。
※ 編輯: theologe (106.104.46.98), 10/19/2017 06:10:54
→ kalestorm: 為何要把不符SBC精神，說成是不符浸信會精神 (好謎) 10/19 06:31
問題是SBC官網的講法是跟我認識的浸會精神一致的；
根本是否定地方堂會要「服從」「總會」這件事的。
浸信會的體制是直接民主，每個地方堂會就像是一個希臘城邦、獨立運作；
因為相信「唯獨聖經」及「信徒皆祭司」--上帝會帶領好每一個地方堂會。
這部分官網也反覆強調了。
「聯會」是匯聚大家的力量要去做一些事；
當然可以影響很多層面，
最基本就是神學院、自然會影響產出的傳道人，
進而影響教會。
任何決議當然大家都也會「參考」。
但說要取消地方教會的autonomy，neo這樣表述就是跟浸信會的基本精神對著幹。
→ kalestorm: 再不,說"服從"是基督教的精神,所以分會不服從總會,不符 10/19 06:36
→ kalestorm: 基督教的精神, 這樣好像有比較通順 10/19 06:37
→ kalestorm: （或「合一」） 10/19 07:16
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 10/19/2017 08:13:10
→ df31: 看見自己感謝自己的補充，蠻好玩的。 10/19 08:12
→ theologe: 你是沒看到我在跟jack01對話喔 不過你的閱讀能力不ey。 10/19 08:14
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 10/19/2017 08:15:52
→ df31: 睜大眼睛啦！自己感謝自己的補充都不知道。換行再罵人好嗎！ 10/19 08:16
推 neohippie: theologe是對的，地方教會確實是有自己的自治 10/19 08:28
→ neohippie: BUT，關於明著反對投票表決的議題，SBC確實是會把會員 10/19 08:29
→ neohippie: 踢出。比方說剛通過的反對 Alt Right (新右派)決議 10/19 08:30
→ neohippie: 若是有地方教會明著支持新右派，就有可能會被決議剃除 10/19 08:31
→ neohippie: 會員資格。那個autonomy主要是在討論教會的日常運作 10/19 08:32
"each affiliated congregation to be independent and autonomous in
its faith and practice (and, therefore, not bound by the actions of the
Southern Baptist Convention, or a state convention or local association)"
鬼扯一堆，"faith and practice"叫做日常運作而已喔XD
neo談的「衝突」，不過就是跟基要主義信仰衝突，
不叫「跟浸會精神衝突」。
浸會的直接民主當然可以變成「理盲」的獨裁，
我自己過去的教會A就是如此，沒什麼好奇怪的。
所以為什麼浸信會強調「教育」工作，
這樣才會有真正能獨立按聖經去思考、決定、行動的會友，
堂議會的投票才會是有意義的，而非是橡皮圖章。
→ neohippie: 比方說，一個教會可以聘自己的牧師，不需要SBC同意 10/19 08:33
→ neohippie: ............................................ 10/19 08:33
→ neohippie: 我講明一點，當初跟theologe開始討論這個時是在講同婚 10/19 08:33
→ neohippie: 你可以去查 2012 紐澳良的決議 10/19 08:34
→ neohippie: 你也可以查到因為這個議題被SBC踢出的教會 10/19 08:35
→ neohippie: 所以地方教會有沒有在自治? 有阿。 10/19 08:36
→ neohippie: 要保留會員資格需不需要服從決議？需要，至少名義上要 10/19 08:36
→ df31: neo，那麼好奇問一句，theologe會因為支持同婚被踢嗎？ 10/19 08:37
→ neohippie: 不符從決議會不會喪失會員資格? 有可能，有先例。 10/19 08:37
→ neohippie: 會員是指教會。如果theologe的教會是SBC會員 10/19 08:38
對，SBC不是教會不能針對個人，但可以針對教會要不要繼續"cooperate"，
其實也不是「開除」的概念。（都請參官網FAQ）
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 10/19/2017 08:42:23
→ neohippie: 而且明著支持同婚，那有可能會喪失SBC會員資格 10/19 08:38
→ neohippie: 喪失資格基本上就是不會得到SBC協助、不能投票 10/19 08:39
→ neohippie: 當然，我講這個都是以平信徒會友在講 10/19 08:39
→ neohippie: 我從來沒有在SBC任職，也沒有神職職位 10/19 08:40
→ neohippie: 所以我的理解有可能是錯的。 10/19 08:40
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 10/19/2017 08:44:19
推 neohippie: ...................... 10/19 08:43
→ neohippie: 你可以說我鬼扯沒關係，反正實際操作就是這樣 10/19 08:44
→ neohippie: 我講的，網路上都查的到 10/19 08:44
→ neohippie: 獨立思考，然後要投票阿。 10/19 08:47
→ neohippie: 你可能沒投蔡英文，但不管怎樣她就是總統 10/19 08:47
→ neohippie: 聖經也是教導我們要服從的阿，不爽下次投票就好了 10/19 08:48
→ neohippie: 我支持的是遵守聖經，相信制度、耐心等待 10/19 08:49
→ neohippie: 又不是在鼓吹你講的盲從? 10/19 08:49
推 neohippie: 其實有些東西也不是浸信會特有，基本民主制度就是這樣 10/19 09:03
→ neohippie: 我沒投給川普也不喜歡川普，但他好死不死是總統 10/19 09:04
→ neohippie: 只要他沒幹出太誇張的事，我基本上也都是選擇服從 10/19 09:05
→ neohippie: 下次投票再戰一次就好了。我是美國人，我支持美國總統 10/19 09:06
→ neohippie: 不論總統是希婆還是川川 10/19 09:06
→ neohippie: 我是浸信會會友，我選擇服從SBC表決出的決議 10/19 09:07
官網條目"How do I find out the official SBC stance on various issues?"
The Southern Baptist Convention makes statements regarding specific issues by
means of resolutions passed at our annual gatherings each June. Southern
Baptist polity views these resolutions as expressions of opinions
representative of the messengers attending the meeting. They are not binding
upon any individual church or successive Convention. Generally speaking,
resolutions are snapshots of views widely held among Southern Baptists at the
time and in the social context in which they are passed. Click here to access
our archive of resolutions.
簡單說，SBC年會決議，就是一場大型的問卷調查，
當然有效力，就是SBC的相關單位要執行決議，
你說逐出會員也是可能的--只是如我前面補充：
「SBC不是教會不能針對個人，但可以針對教會要不要繼續"cooperate"，
其實也不是「開除」的概念。（都請參官網FAQ）」
按照官網說法，其實也是按照浸會精神，「聯會」是不能碰觸local autonomy的，
但當然「聯會會員們決議」可以選擇要不要繼續跟個別教會繼續"cooperate"。
但地方要不要甩聯會決議，那當然是local autonomy。
當問卷調查，例如接受按立女牧師有一定比例，
或者加爾文主義-非加爾文主義、各種末世論都各有一定比例時，
當然地方教會會按他們堂議會決定的信仰立場繼續下去，而不會甩跟他們衝突的決議；
或者議題不是那麼敏感等等....
但這就是矛盾與張力衝突的來源；
什麼「狀況」、「嚴重」到什麼地步，可以選擇不"cooperate"；
什麼狀況，則是要尊重local autonomy到底...。
當然，用"不繼續cooperate"，就是可以規避掉侵犯local autonomy的問題。
這是一個團體要「硬起來」的必要手段，但也是腐蝕local autonomy的可能。
（我們在台灣，也常常希望聯會在該硬的地方要硬起來，只是常常事與願違...，
他們也是用尊重local autonomy的理由；但當有些人想幹某些事時，
恐怕local autonomy又可以隨意被解釋掉了XD--不過台灣還好，沒有聽過這種狀況，
大部分都只有聽到聯會太軟的抱怨）
這個議題我想是浸信會內部辯論很久的議題，也是SBC內部、與美國本土其他浸會間，
及與世界浸會間衝突張力之所在。
而以上FAQ說：
"snapshots of views widely held among Southern Baptists at the
time and in the social context in which they are passed"
我想不只是謙虛，而就是實況。
這也是地方教會為何可以不甩「聯會」決議的重要理由。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 10/19/2017 10:04:22
推 neohippie: 你引的FAQ沒錯，但實際情況大概就是我講的那樣 10/19 23:29
→ neohippie: 侵犯 local autonomy 是怎麼侵犯法? 10/19 23:34
→ neohippie: 不符合聖經的教導，開除會籍也不算過分吧? 10/19 23:35
→ neohippie: 你若是不符從中華民國法律，被法律制裁，這樣算有在 10/19 23:51
→ neohippie: 侵犯你的 autonomy 嗎? 10/19 23:51
→ neohippie: 參加SBC也是自願，若是不同意表決決意，但還是賴著不走 10/19 23:53
→ neohippie: 這樣是你追求的 autonomy 喔? 永遠會籍? 10/19 23:54
→ theologe: 所以人家是用「不繼續合作」的用語阿XD 浸信會有各個不 10/20 10:44
→ theologe: 同的組織，又不是在SBC/跟SBC合作，才叫浸信會。 10/20 10:45
→ theologe: 重點是neo沒有認清楚浸信會包含SBC對於local autonomy的 10/20 10:46
→ theologe: 看重之嚴重性；neo在這點上表現出對於浸信會精神的陌生 10/20 10:47
→ theologe: 性。"are not binding upon"，neo是一直忽略掉的，所以 10/20 10:49
→ theologe: 也不是不服從、被制裁的概念，就是不繼續合作的某個理由 10/20 10:51
→ theologe: 罷了。 10/20 10:51
→ theologe: SBC不是一個教會，是一個機構，這個機構跟各個地方教會 10/20 10:52
→ theologe: 「合作」，是對等的，甚至是僕人事奉的在教會之下的態度 10/20 10:53
→ theologe: 。與SBC合作的所有教會，可以決定不跟哪些教會繼續合作 10/20 10:54
→ theologe: ，這才是符合「浸會精神」的描述。 10/20 10:54
→ theologe: 當然現在SBC的「現實」，我是不清楚，但官網起碼是保持 10/20 10:57
→ theologe: 住我也認同的「浸會精神」。 10/20 10:57
^但neo似乎很陌生
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 10/20/2017 15:04:11
→ neohippie: 你看官網自行腦補意義，然後跟我嘴說現實如何操作喔? 10/20 19:55
→ theologe: local autonomy 還需要腦補喔？XD neo真的對浸會精神很 10/20 20:15
→ theologe: 陌生呢 10/20 20:15
→ neohippie: 阿不然你跟我解釋看看SBC的實際操作是怎樣 10/20 21:24
→ neohippie: 以經講過確實是有local autonomy，如聘請牧師 10/20 21:24
→ neohippie: 還要哪種local autonomy? 和決議對著幹，但又賴著不走 10/20 21:25
→ neohippie: 這種是你在追求的浸會精神 10/20 21:25
→ neohippie: ? 10/20 21:26
→ theologe: 不用循環了，你明顯不懂local autonomy。 10/21 05:54
→ neohippie: 我是美南會友，我住美國，我講英文 10/21 09:21
→ neohippie: 住台灣、不是美國人、不是美南會友的人嗆我不懂喔? 10/21 09:22
→ neohippie: 看看官網自行腦補就算懂了喔? 10/21 09:22
→ theologe: 這些履歷跟你不懂local autonomy的狀況有因果關係嗎？XD 10/21 09:22
→ theologe: local autonomy是浸信會實踐了幾百年的東西，我也當浸信 10/21 09:23
→ theologe: 會會友幾十年了，對這個精神的體驗當然很清楚。 10/21 09:24
→ neohippie: 問題是現在的歧見是重要議題，如同婚 10/21 10:03
→ neohippie: 比方說聘請牧師，這我們雙方都同意是 local autonomy 10/21 10:03
→ neohippie: 你的主張是，SBC會員可以明著支持同婚 10/21 10:04
→ neohippie: (反同婚為SBC大會表決出的決議) 10/21 10:04
→ neohippie: 明著反對表決出的重要議題，並且不需退會，也不應該 10/21 10:05
→ neohippie: 被剃除會籍。這很明顯的是無賴，哪是地方自治? 10/21 10:06
推 neohippie: 比方說你不能說，我不繳稅，因為我是國民黨的 10/21 10:10
→ neohippie: 自治不代表可以完全不守會員規則耶 10/21 10:12
→ kalestorm: theologe應該是在強調那個組織體制是「邦聯制」，不是 10/21 10:24
→ kalestorm: 「中央集權」(但我不知道這類比，是否有對應到啦) 10/21 10:25
→ neohippie: 問題是我沒主張說SBC是中央極權 10/21 10:33
→ neohippie: 美國也是聯邦制，地方政府有自治，但還是要服從 10/21 10:33
→ neohippie: 聯邦政府定下的規範阿，哪有說自幹自，不會被踢出的? 10/21 10:34
→ kalestorm: 我寫"邦聯制"耶 10/21 10:35
→ neohippie: 好好邦聯制，那用歐盟舉例好嗎? 10/21 10:37
→ neohippie: 成員國有在自治吧? 要不要服從表決出的規則? 10/21 10:37
→ neohippie: 不符從要自幹自的會不會被踢出來? 10/21 10:38
→ kalestorm: 踢不踢出去是政治決定，和理論沒關係 10/21 10:38
→ neohippie: 理論上就是有自治，但會員就是要服從表決議題阿 10/21 10:40
→ kalestorm: 另外我發現我寫的是中央集權，不是"極權" 10/21 10:40
→ neohippie: 還有哪種理論? 10/21 10:40
→ neohippie: 你講的理論不符合現實案例，不管你怎麼硬ㄠ都沒用 10/21 10:41
→ kalestorm: 用同喔種語言，也能有巴別塔耶 10/21 10:42
→ kalestorm: 同一種 10/21 10:42
→ neohippie: 巴別塔跟這有啥關係? 10/21 10:55
→ kalestorm: 因為一個在講政治體制分類,另一個跑去談政治運作 10/21 11:00