作者neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)
看板Christianity
標題Re: [討論] 信心是/不是行為？
時間Sat Oct 21 09:57:30 2017
theologe批評pin等人的論述為不合格的「簡單信」，但卻又稱說一個用
fMRI探測到的植物人的信是「內在行為」是有行為、合格的信。
所以本肥的問題很簡單:
植物人的信都超越theologe所批評的「簡單信」了，那theologe所批評的
簡單信長什麼樣子?
請以人物舉出合理假設案例、或真實案例。感謝theologe大的討論。
: → neohippie: 「信心」如何是「行為」? 10/20 20:04
: → neohippie: 沒有辦法動、但有知覺與聽力的植物人不能成為基督徒? 10/20 20:04
: → neohippie: 一個有好行為且不驕傲的佛教徒會得救嗎? 10/20 20:05
: → neohippie: 基督徒為自己的行為自豪，但不認為行為能帶來救恩， 10/20 20:07
: → neohippie: 這樣算有得救嗎? 10/20 20:07
: → neohippie: 為甚麼「認知」是不「實在」的? 認知可以直接測試阿 10/20 20:08
: → neohippie: 認知若是不實在，那心理學系可以關門大吉了 10/20 20:09
: → neohippie: ....................................... 10/20 20:10
: → neohippie: 神學的問題很多，但我最好奇的就一個: 10/20 20:10
: → neohippie: 為甚麼「認知」cognition 是不「實在」的? 10/20 20:11
: → neohippie: 能用多樣科學方法探測的認知為甚麼不實在? 10/20 20:11
: 推 neohippie: 「信」為何一定有「行」? fMRI探測的信哪有「行」? 10/20 20:14
: 推 BPM88: 桶裝腦... 10/20 20:36
: 推 jacklin2002: 我要學習改運哥，用正面的能量來溝通～～～ 10/20 21:07
: → jacklin2002: (*⊙皿⊙)/★https://goo.gl/irza77☆~正面能量~!! 10/20 21:08
: → jacklin2002: 只附影片好像有點不負責任，簡單說明一下： 10/20 21:29
: → jacklin2002: 簡單說，直至目前為止的科學 10/20 21:29
: → jacklin2002: 仍然沒有辦法界定什麼是「你/你的行為」?? 10/20 21:30
: → jacklin2002: 所以把行為包進「信」裡面的這條路 10/20 21:31
: → jacklin2002: 不可能走得通的 10/20 21:32
: 推 fauna: 推neo 如果fMRI探測的到信 那基督徒都進fMRI就知道上不上的 10/20 21:48
: → fauna: 得了天國了 10/20 21:48
: → fauna: 腦死的基督徒信也一定是喪失的 不過看起來兩邊人馬對於腦死 10/20 21:50
: → jacklin2002: 如果有人真的被探測到信，結果隔天出車禍 10/20 21:51
: → fauna: 基督徒的去處似乎沒有什麼爭議 不管是如何稱義都會進天國 10/20 21:52
: → jacklin2002: No, 腦死的基督徒是得救的. 10/20 21:52
: → fauna: 這個版沒有人主張腦死基督徒不得救 10/20 21:53
: → jacklin2002: 還是直接回好了 10/20 21:55
: → fauna: 不過這情況可能是某些神學理論的破口 有興趣可以拿這來打 10/20 21:55
: → neohippie: fauna: 哪有那麼簡單? 有探測到跟有達標完全兩回事 10/20 22:21
: → neohippie: 有沒有達標這個只有上帝知，但這才是重點 10/20 22:22
: → neohippie: 並且信，在很多情況下，不見得有可觀察的行為展現 10/20 22:23
: → fauna: 那你fMRI探測到的是什麼 是信嗎? 可以定義清楚嗎 10/20 22:23
: → neohippie: fauna你要打的話很簡單，發一篇文來來打打看 10/20 22:23
: → fauna: 如你所說 你覺得一個無神論的對依何稱義會有興趣來打嗎? 10/20 22:25
: 推 neohippie: 我們可以打個比方，假設有個基督徒車禍變植物人 10/20 22:26
: → neohippie: 你把他送入 fMIR。你跟他說，某某某，你信基督嗎? 若是 10/20 22:26
: → neohippie: 信，請你嘗試舉起你的右手。當然植物人是沒辦法舉起 10/20 22:27
: → neohippie: 右手的，但你在fMRI可以看到腦部對右手所下達的指令 10/20 22:28
: → neohippie: 運動神經的啟動。因此我們可以推論說，雖然一個植物人 10/20 22:28
: → neohippie: 毫無外在可觀測的「行為」，他還是有「信」的 10/20 22:29
: → neohippie: ................................................. 10/20 22:29
: → neohippie: 其實可以設計好幾種實驗，我只是講其中一種可能 10/20 22:30
: → neohippie: (有興趣可以發paper可以發在 IJPR) 10/20 22:32
: → neohippie: 聽說Minnesota那邊的認知實驗室也是很有料的 ;) 10/20 22:32
: 推 fauna: 所以你指的信是"口中承認"的另外一種形式 明白 10/20 22:33
: → neohippie: 但重點回應theologe就是說，其實信不一定要有外在 10/20 22:33
: → neohippie: 行為的展現。很多情況下，這都是沒辦法的。 10/20 22:34
: → fauna: 我覺得theo的重點應該在於"當人在有能力的情況下" 行為與信 10/20 22:40
: → fauna: 的連結 像是嘴上說要減肥實際上大吃大喝的肥宅 有真的想減? 10/20 22:41
: → neohippie: 樓上歧視肥宅捏? 10/20 22:48
: → eno4022: 果然出現了，行為派最愛，雅各書 10/20 22:49
: 你也果然跳出來否定「聖經無誤論」了XD
:
: → neohippie: theologe需要回答 認知 的問題 10/20 22:49
: → neohippie: 真的想減肥，但是無奈基因預設就是胖子的肥宅勒? 10/20 22:50
: → neohippie: fauna你這樣就變標準共和黨派嘛 XD 10/20 22:50
: → fauna: 我不否認我有右派思想 但我覺得不純 等等 怎麼在討論我政黨 10/20 22:53
: → fauna: 傾向? 10/20 22:53
: → jacklin2002: (′・ω・‵) 因為他覺得你74肥宅所以森77 10/20 22:54
: → fauna: 有基因預設的肥宅 當然也有非基因預設的肥宅 要測了才知道 10/20 22:55
: → neohippie: 所以有基因預設的肥宅有豁免喔? 支持經文在哪? (伸手) 10/20 23:04
: → fauna: 好吧 沒有經文支持 全部不豁免 肥宅都是自己不想減 10/20 23:07
: → jacklin2002: (′・ω・‵) neo: 還好我是不信fauna教 10/20 23:10
: → neohippie: fauna教下，肥宅一律下地獄 QQ 10/20 23:21
: → AlbertEinste: 推好文，以馬內利，阿們!!!!!! 10/20 23:58
: 我怎麼覺得neo讀反我的觀點，
: 本文最後的系統論述應該是說認知＝「內在行為」。
:
: 前面那段說的認知，是有上文的，
: 就是「認知要和好或單方面的和好」vs「實際和好的雙方行動乃至和好狀態的實現」；
: 那「認知要和好」當然不是「和好」的實在。
:
:
: （btw,我針對的毫無知情意行的「簡單信」，一直是pin的東西；
: 板上其他人，包含neo，明顯都跟pin對「簡單信」的理解不同）
: ※ 編輯: theologe (106.104.46.98), 10/21/2017 07:23:26
: 推 neohippie: 但pin說你反對的不是他所支持的阿 10/21 08:17
: → pinjose: 他的目的就是在那裡分化弟兄們 10/21 08:31
: → pinjose: 製造分裂的人 10/21 08:31
: → pinjose: 明顯與其他人不同的是th吧，我們都認同一個人接受了聖靈 10/21 08:48
: → pinjose: 不會失去救恩，th卻與xe,oy tf等人認為還會 10/21 08:49
: → pinjose: 這才是問題出發根源的不同 10/21 08:49
: → pinjose: 愛主跟隨主都是假議題，在這些事上，我們強調的只會比th 10/21 08:50
: → pinjose: 多，問題是不夠的基督徒是否會失去救恩 10/21 08:50
: 推 neohippie: yeah，而且植物人的信還不夠「簡單」喔? 10/21 09:24
: → neohippie: 如果植物人的信都是「內在行為」，那啥是 theologe版 10/21 09:25
: → neohippie: 簡單信? 10/21 09:26
: → theologe: 你是說對本來不是基督徒的植物人傳福音嗎？還是本來是 10/21 09:26
: → theologe: 基督徒，結果變成植物人，算不算持守信心？哪個議題？ 10/21 09:27
: → neohippie: 兩個都可以討論看看 10/21 09:28
: → neohippie: 先解釋何為你理解的「簡單信」並解釋為甚麼這個信 10/21 09:29
: → neohippie: 是不合格的 10/21 09:29
: → neohippie: 甚麼是你版本的簡單信? 10/21 09:29
: → theologe: 前面那個我們當然希望他是被上帝接納囉，但誰知道他的認 10/21 09:29
: 知「反應」的內涵真實為何。正如我爸爸失去意識的時候，
: 他聽我們講話流下眼淚，醫護人員也說可能只是單純的生理反應。
:
: 我批判的簡單信，就是完全沒有知情意行的內涵；
: 例如你所謂植物人的認知反應，
: 你不也是針對其「認知」，
: 那就不會是完全沒有知情意行的內涵。
:
: 我講的本就是「芥菜種」的信，
: 沒有說要一步到位，立刻完全。
:
: 但pin等人是認為一切的知情意行，例如以基督為生命之主、對神的愛回應等等，
: 都是「外添」的，
: 但即便有人提的再簡單的「決志詞」，
: 難道可以去除一切的知情意行之內涵？
: ※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 10/21/2017 09:35:23
: → neohippie: 所以甚麼是簡單信?為甚麼不合格？ 10/21 09:31
: → neohippie: 植物人的信若是不夠簡單，那甚麼才是簡單信? 10/21 09:32
: → neohippie: 連植物人都可以有內在行為了 <--你自己講的 10/21 09:32
: → theologe: 標準當然是上帝接納為準，不是人定的。 10/21 09:35
: → theologe: 否則唯恩就是講假的 10/21 09:36
: → neohippie: 所以啥是你批的「簡單」信? 請舉例 10/21 09:36
: → neohippie: 何種情境下的「信」是不合格的簡單信? 10/21 09:37
: → neohippie: 請舉一個合理假設或真實案件 10/21 09:38
: → theologe: 我本文最後一大段，不就舉了一堆去除知情意行的例子了 10/21 09:40
: → neohippie: 一個都沒看到阿 10/21 09:41
: → theologe: 從1.認知...開始 10/21 09:41
: → kalestorm: 就在知情意行的各小點裡... 10/21 09:42
: → neohippie: 主角是誰? 如何展現他的簡單信? 為甚麼不合格? 10/21 09:42
: → neohippie: 請直接人物舉例 10/21 09:42
: → kalestorm: 直接舉人物論斷不就變成所謂的因行為稱義了嘛..... 10/21 09:43
: → neohippie: 因為講抽象的東西可以摸魚，實例就不能這樣摸魚 10/21 09:43
: → kalestorm: 好想白眼 XD 不過只能用文字表示了 10/21 09:43
: → neohippie: 不會阿，我可以舉例說肥宅本來非滋滋der每天犯罪 10/21 09:44
: → neohippie: 但有天被傳福音，認識自己犯錯，悔改祈禱接受耶穌 10/21 09:44
: → neohippie: 這樣哪有在論斷行為稱義? 10/21 09:45
: → neohippie: theologe Google動作可以快一點嗎? 10/21 09:45
: → neohippie: 很慢耶~ 10/21 09:46
: → neohippie: 還想不出來喔? XD 10/21 09:46
: → neohippie: 需要本肥幫忙嗎? 不過本肥蠻尬意pin的說法der~ 10/21 09:47
: → kalestorm: 那個悔改和認識犯錯的內容，我認為就是theologe在談的 10/21 09:48
: → neohippie: 我怕會幫倒忙，變成不合格的「簡單信」徒 10/21 09:48
: → kalestorm: 只是帶上了一點理論化的分析而已 10/21 09:48
: → neohippie: kale: 那舉個例來聽聽阿? 啥是比植物人還簡單的信? 10/21 09:49
: → kalestorm: 隨便啦，我又不負責要傳教 (看不懂就去自己好好想) 10/21 09:49
: → neohippie: XD 想用摸魚的方式來騙我喔? 哪有那麼容易? 10/21 09:50
: → kalestorm: 對啦，你可以信仰我是要摸魚喔 10/21 09:50
: → neohippie: 舉個合理假設案例，或真實案例來解釋一下 10/21 09:51
: → neohippie: 不合格的簡單信。請說! 10/21 09:51
: → kalestorm: 好煩喔 不就說那是在行為稱義 10/21 09:51
: → neohippie: 比植物人的信更簡單的簡單信，並且為何不合格 10/21 09:52
: → neohippie: 沒有阿，theologe說他不同意Pin的簡單信嘛 10/21 09:52
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→ jacklin2002: theologe: 知情意行以外，還有「生物性」 10/21 10:05
→ jacklin2002: theologe: 知情意行都是出於生物性的「幻象」 10/21 10:06
所以theologe的主張其實是「信」需要包含生物性幻象?
※ 編輯: neohippie (76.177.18.40), 10/21/2017 10:08:45
推 theologe: j的斷章取義又證明了我他沒有什麼溝通的必要性。 10/21 10:43
→ theologe: 我"跟"他 10/21 10:43
→ sCHb68: th的論述一直充滿矛盾與模稜兩可， 10/21 12:16
→ sCHb68: 只有他本人自我感覺良好的一直講不停而已。 10/21 12:16
推 theologe: 所以你一直騷擾人算自我感覺良好，還是算？XD 10/21 13:15
