Re: [分享] 『和子』：一個分裂教會的議題？

[theologe (表達你我的信仰~)]

df31總是在狀況外，他轉貼的文章與我的認知沒有什麼差異，
但其實是打臉df31自以為的論斷XD


df31的命題："當然，結果是，東正教所有承認的教父，
            都教導『和子（filioque）』教義。白紙黑字的，
            東正教方面是輸定的"

但該文講的是：
"天主教會跟隨逐漸增加的神學共識，特別是教皇Paul VI的宣言，宣告里昂第二次大會（
the Second Council of Lyons, 1274）對於那些『否定聖靈永遠從父和子而出』的人的
咒詛不在適用。"

這不就叫「收回成命」？

如果在和子教義爭論中，"東正教方面是輸定的"，
天主教方面為何要「收回成命」？

而最關鍵的，東正教持守的是聖靈或三一神的單一根源，就是父神，
這明確表明在文首的四個肯定的第三點：
"兩個傳統都明確的認定父是神聖存有的原始源頭（arch）並最終起因（aitia），因此神
所有的運行：子和聖靈流出的『泉』，他們存有和結果子的『根』，祂們的存有和活動從
祂散發而出；"
東正教並沒有退讓，天主教也肯定東正教的堅持，
才會產生此共識。


該文也說明這個雞同鴨講的主要原因是在語言概念上的差異：
"早期拉丁和希臘傳統在這個點上的分歧明顯的是因為對於拉丁文procedere和希臘文
ekporeuesthai不同的理解：就好像我們已經解釋的，聖靈『從。。。而出』在拉丁文中
被認為具有一種更為普遍的意義，而不是希臘文中所暗示的最終起源的意義。然而，聖靈
的從子『發出』在拉丁神學中被認為是某種與祂從父『發出』不同的關係，即便是當——
如同安瑟倫和阿奎那所解釋的——父和子對聖靈的關係往往別描述為構成一種聖靈源頭的
『單一的原理（single principle』：基本在一同吹聖靈的時候，根據稍後的拉丁神學家
們，父仍然具有優先的地位，賜給子所以祂所需要的一切，並讓祂將要做的一切成為可能
。"

基本上就是內在三一跟經世三一二者語言上的差異，造成的誤解。
在經世三一層面，東正教不會完全否定"through"乃至於"和子"的語言，
但df31卻誤以為東正教的教父們投誠、妥協了；
其實從來沒有妥協的問題，
無論東西方在內在三一上，都不能說三一裡面有父以外的根源，
也才會有該文的四個肯定之第三點。



再回頭看df31妄稱的
"有鑑於某位自稱是東正教的不知名人士，因為對於『和子（filiouque）』議題，以及東
正教和天主教雙方對於此議題對話結果的無知，大模大樣的在這裡用自己不知道的東西擺
出一副『正統』的架勢，並指責天主教方面的錯誤。
...
所以，在下希望東正教和天主教在『和子（Filiouque）』的題目上達成的共識和良好的
關係，不會因為下面某些『極端分子』，或不相干的『無聊分子』破壞。
畢竟耶穌的教導是：Mat 5:9使人和睦的人有福了，因為他們必稱為 神的兒子。
而不是製造紛爭。"

有點諷刺；製造紛爭的人又「打人的喊救人」，
硬要栽贓對方在製造紛爭。
老魚重複的這些pattern，只能說明其內在的狀況。
（老魚狀況外地誤以為所謂的「共識」是東正教妥協了，
但其實完全相反；
而硬要東正教吞下「妥協」的「（羅馬式）和平」，
其實正是製造紛爭的和平破壞者）




※ 引述《df31 (DF-31)》之銘言：
: 有鑑於某位自稱是東正教的不知名人士，因為對於『和子（filiouque）』議題，以及東
: 正教和天主教雙方對於此議題對話結果的無知，大模大樣的在這裡用自己不知道的東西擺
: 出一副『正統』的架勢，並指責天主教方面的錯誤。再加上某位持自由主義神學的新教分
: 子的鼓動。真的讓人覺得無語+無奈。
: 剛好看見網絡有一份名為《『和子』：一個分裂教會的議題？》文章，論到東正教和天主
: 教的整個對話的報告，特別轉貼過來，以正視聽。
: 雙方神學家在本文中做出的四個肯定是大家應當注意的。
: 1-财    both traditions clearly affirm that the Holy Spirit is a distinct
: hypostasis or person within the divine Mystery, equal in status to the Father
: and the Son, and is not simply a creature or a way of talking about God’s
: action in creatures;
: 兩個傳統明確的肯定聖靈在神聖的奧秘中是一個獨立的hypostasis或位格，其地位與父和
: 子相同，不是一個被造之外，或一種論及神創造萬物之行動的方式。
: 2-财    although the Creed of 381 does not state it explicitly, both
: traditions confess the Holy Spirit to be God, of the same divine substance
: (homoousios) as Father and Son;
: 雖然381年的信經沒有刻意描述聖靈，兩個傳統都承認聖靈是神，與父和子有同樣神聖的
: 素質（同質）；
: 3-财    both traditions also clearly affirm that the Father is the primordial
: source (arch‘) and ultimate cause (aitia) of the divine being, and thus of
: all God’s operations: the “spring” from which both Son and Spirit flow,
: the “root” of their being and fruitfulness, the “sun” from which their
: existence and their activity radiates;
: 兩個傳統都明確的認定父是神聖存有的原始源頭（arch）並最終起因（aitia），因此神
: 所有的運行：子和聖靈流出的『泉』，他們存有和結果子的『根』，祂們的存有和活動從
: 祂散發而出；
: 4-财    both traditions affirm that the three hypostases or persons in God
: are constituted in their hypostatic existence and distinguished from one
: another solely by their relation- ships of origin, and not by any other
: characteristics or activities;
: 兩個傳統都肯定身裡面的三個hypostases或位格；
: 特別是雙方的結論：
: 在未來，因這幾十年來彼此的認識已經達到某個程度，東正教和天主教都克制不再把對方
: 關於聖靈發生的傳統打上異端的標籤；
: 基本上就已經為這個題目做出了最後的判定。
: 所以，在下希望東正教和天主教在『和子（Filiouque）』的題目上達成的共識和良好的
: 關係，不會因為下面某些『極端分子』，或不相干的『無聊分子』破壞。
: 畢竟耶穌的教導是：
: Mat 5:9使人和睦的人有福了，因為他們必稱為 神的兒子。
: 而不是製造紛爭。
: 以下是全文。
[D]

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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1509764116.A.01A.html
→ df31: 嗯，估計《浸行為會》教主跟行政院長同一個姓。
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→ df31: 靠行為得救派油嘴滑舌，曲解聖經的行為證明自己不可能得救    11/03 13:32
#1PzTMkbq (Christianity)
df31自爆自己是行為得救派。

df31之前早已自爆會所救恩論屬於529年被西方教會判為X端的半伯拉糾主義
#1Pmz_D7N (Christianity)
"從神學上來說，地方召會屬於神人合作論——半伯拉糾，和預定論是兩碼子事。麻煩搞
清楚再劃等號吧？"
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對seafood（老魚）有「愛」真是好，
我們否定半天的行為稱義，卻還要被一直抹黑；
df31大方承認自己是行為稱義派、半伯拉糾，徒弟們就不當一回事。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/04/2017 11:23:42
推 df31: 又在擺爛了！神人合作是行為稱義？【自由】主義神學哦！
"曲解聖經的行為證明自己不可能得救"這句話不叫行為得救，那什麼叫行為得救？XD

→ sCHb68: 感覺三尺越來越像小孩子在吵架了。
→ theologe: 可悲，看不懂理性論述，只愛講垃圾話。
→ theologe: 連被打臉都不知道的狀況，真可謂無敵呢...
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/04/2017 13:06:26
→ sCHb68: ↑你這句話就證明你像小孩子吵架了XD(苦笑)。
→ theologe: 要就麻煩反駁本文論點，不用再講垃圾話了。
→ df31: @sch 習慣就好。不是第一天了。:P
→ theologe: 不論理討論，也不是第一天了...