[討論] 簡單信到底需不需要生發愛神愛人的心？

[theologe (表達你我的信仰~)]

弗
3:16 求他按著他豐盛的榮耀，藉著他的靈，叫你們心裡的力量剛強起來，
3:17 使基督因你們的信，住在你們心裡，叫你們的愛心有根有基，
3:18 能以和眾聖徒一同明白基督的愛是何等長闊高深，
3:19 並知道這愛是過於人所能測度的，便叫　神一切所充滿的，充滿了你們。

本文討論：
使人得救的信心（pin所謂簡單信）到底需不需要生發愛神愛人之心？


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pin版

1.聖靈光照
2.人願意接受耶穌為救主
3.神賜下聖靈
4.聖靈激發人對神的愛，吸引人跟隨主
5.1隨從靈的生活--得勝者
5.2愛世界，隨從肉體--失敗的信徒
6.基督審判台前，主按每人情形決定是否得勝(主有衡量標準)

2是連著3人只要有簡單開始願意的心
就已得救(罪得赦免，與神和好，成為神的兒女)
接下來，因著有內住聖靈，人才能奔跑屬天道路，追求完全。
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我們一直鎖定焦點在討論的，當然是pin的2；
狀況外的j一直說，4開始當然有愛神愛人（怎麼會以為我不知道呢？XD），
應該很清楚我們之間爭論的pin，也不知故意裝傻還是真狀況外地附和：
th說pin禁止愛神愛人XD

我們討論的明明是鎖定在pin所謂的「簡單信」，就是以上的2；
pin也不只一次明確地說2不需要（生發）愛神愛人（之心）。

這些再清楚不過了，
你們在那邊斷章取義、狀況外什麼？XD

而若2不需要生發愛神愛人之心，
4之後則需要；
那2與4之間，的確是不連續的斷裂；
除非你們要改口變成我這邊的芥菜種觀點：
2有初淺的、稚嫩的、不完全的、但不可輕看的愛神愛人之心；
那2與4，才不會是0到30分、60分、100分的差別。

而跟隨主、愛神愛人，就是主耶穌對於基督門徒的定義太10：38、太16：24，
若2裡面完全不需要、沒有跟隨主、愛神愛人之心，那當然不符合基督門徒的定義；
故2的簡單信產生的「信徒」，就不是「門徒」，
要到4之後，才變成「門徒」。
而按千年國理論，一堆信徒只停在2，就表示這一堆信徒都不是門徒。



演繹法推論，只要大小前提正確，結論必定正確；
故pin等人一堆自以為不用負責任的命題（例如2的簡單信不用跟隨主），
當然必須接受演繹法推到極致的考驗。
搞不清楚這個邏輯ABC，pin等人當然一直在狀況外。
pin等人污衊什麼無敵等號--其實只要演繹法成立，等號當然成立。
（反過來說，辯論攻防當然會在大小前提及推論有無錯誤的檢查上面）

至於pin其他的斷章取義陳年誤解，
基本上就是在這個邏輯ABC的認知缺乏的狀況下產生的。
細節暫時沒時間一一回應，先這樣。

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それはそれ！！これはこれ！！！
忘記旁邊，努力面前！


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1509956857.A.C5C.html
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/06/2017 16:46:31
→ df31: 這叫繼續挑釁。。。。:)
Siecienski是天主教徒？→踢爆
東正教跟天主教的和子論神學家會談，四個肯定中，東正教妥協了嗎？→踢爆
三一論討論中，希臘語權威高過拉丁語？→踢爆

我也搞不懂df如何自我感覺如此良好，
垃圾話贏人，但論理上輸到脫褲都沒關係嗎？XD

→ theologe: 你這叫繼續狀況外
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/06/2017 16:52:14
→ pinjose: 這節經節剛好證明我的論證是正確的
→ pinjose: 不過懶得教你，去請教看的懂的人吧
→ theologe: j故意搞混2跟4，pin也跟著裝傻，這也是品格問題。
→ jacklin2002: 又在抹黑
→ jacklin2002: pin不就說2是連著3？
我說2跟4，你說2跟3？XD
而重點是，我有說4沒有愛神愛人嗎？
我們在討論的是pin說2不用愛神愛人。

→ df31: 三尺不抹黑，我榨甘蔗汁請大家喝！:)
→ sCHb68: 抹黑王是你？！
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/06/2017 17:26:04
→ jacklin2002: 2連著3賜下聖靈，聖靈就會引導人愛神
→ theologe: 我就說我討論的是2阿XD
→ jacklin2002: 我看不懂你到底在反什麼，真的
→ theologe: 我也不知道你在抹黑我什麼
→ jacklin2002: 人家就說2是連著3啊？沒看到？
→ theologe: 他就說2就得救了，一堆人沒有順從聖靈愛神愛人，2照樣成
→ theologe: 立阿
→ jacklin2002: 所以每個基督徒都100%順從聖靈？
→ theologe: 芥菜種信是在講100%？
→ theologe: 但pin的2是在講0%呢
→ jacklin2002: 那他也沒有說100%啊？
→ jacklin2002: 賜下0%的聖靈？工三小？
你才在工三小....0%的跟隨主/愛神愛人啦

→ pinjose: 人的得救本就是耶穌在十架上血完成
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/06/2017 17:42:20
→ pinjose: 不需要加上愛神愛人捨己，才能得救
對我來說pin的1跟3是同一回事，2跟4也是同一回事，
這樣才有辦法信徒＝門徒。

誰說跟隨主/愛神愛人不是出於恩典、不是出於聖靈的？
問題是pin要把3-4的聖靈工作/恩典，與1-2切開，
這是我反對的。
所以我說pin輕看了芥菜種信、
否定了使人跟隨主的恩典（3-4）也同時產生在1-2的階段。

1-2的階段沒有使人跟隨主的恩典產生，就是認定透過簡單信得救的人並非門徒。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/06/2017 17:47:28
→ pinjose: 人如何接受聖靈？這個th從來回答不出的問題
→ pinjose: 人何時接受聖靈，有聖靈內住？
→ pinjose: 什麼情況神會賜下應許的聖靈
→ pinjose: 回答不出來顧左右而言他嗎
→ pinjose: 問題二，基督先內住人才能愛神愛人捨己，還是不用基督內
→ pinjose: 住人也能
"誰說跟隨主/愛神愛人不是出於恩典、不是出於聖靈的？"
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/06/2017 17:54:43
→ pinjose: 顧左右而言他喔
→ theologe: 任何微小的信心，必然是聖靈所推動，必然有跟隨主/愛神
→ pinjose: 不會是回答不出來了吧
→ theologe: 愛人的成分。
→ pinjose: 兩個問題很清楚，th居然一直需要顧左右而燕他
→ theologe: 聖靈隨著自己的意思吹，還需要你們幫忙建立SOP喔XD
→ theologe: 重點是，j對我的抹黑完全不成立。pin也沒有回答2裡面為
→ theologe: 什麼可以斬釘截鐵說這時聖靈不會使人生發跟隨主的心。
→ theologe: 本文開頭引的經文，有說簡單信裡面沒有生發愛心，要到
→ theologe: 稱義後再開始生發愛心嗎？
→ theologe: 把信心切割開來的，一直是pin。
→ pinjose: 所以你整個論證都沒有聖靈內住這回事
→ pinjose: 建議外行不要充內行謝謝
→ pinjose: 人家是賜下聖靈內住，你家聖靈是東吹西跑
→ theologe: 2裡面為何愛神愛人是0%，還是不是0%，麻煩你講清楚。
→ pinjose: 難怪救恩也會得而復失
→ pinjose: 你連內住聖靈都不懂，到底跟人討論什麼
→ pinjose: 還要人跟你多講什麼清楚，什麼都不懂先回去問牧師
莫名其妙，隨便論斷什麼別人家聖靈東吹西跑；
我沒有講的信仰可多了，需要一一跟你報告嗎？
我沒有講的你就可以隨意論斷嗎？
最基本的問題一直逃避一直逃避，
簡單信裡面跟隨主的成分到底是不是0，回答不出來？
是0，那我的批評當然都有本；
不是0，那你就是跟我講的芥菜種信是一樣的。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 11/06/2017 18:14:33
→ pinjose: 你開篇的經節就很明顯證明我說的是對的，我還以為你怎麼
→ pinjose: 看不出來
→ pinjose: 浪費了半小時人生，看能不能拯救有新人被騙
→ jacklin2002: 真的，不曉得他到底有沒有看到自己畫黃線的上一句
→ mapuff: 得救的條件和得救產生的結果是兩碼事喔！
→ mapuff: 兩件事分開討論，不叫做什麼「不連續的斷裂」
→ mapuff: 所以theo這樣的演繹推論，不成立喔！
→ theologe: 得救的條件，所謂簡單信，到底是不是完整的信？還是被醃
→ theologe: 割的信？問題就這麼簡單。簡單信裡面跟隨主的成分是零
→ theologe: 嗎？ 至於論斷什麼跟隨主不用唯恩﹑不用倚靠聖靈的工作
→ theologe: ，那是你們家的事。
→ df31: 估計三尺心底深處藏有一種神秘、不可言喻的『斷裂世界觀』。
→ df31: 這就導致他看什麼都是斷裂的。。。。真的。
Siecienski是天主教徒？→踢爆
東正教跟天主教的和子論神學家會談，四個肯定中，東正教妥協了嗎？→踢爆
三一論討論中，希臘語權威高過拉丁語？→踢爆

我也搞不懂df如何自我感覺如此良好，
垃圾話贏人，但論理上輸到脫褲都沒關係嗎？XD
※ 編輯: theologe (27.52.229.110), 11/06/2017 19:55:10
→ df31: 呵呵，三尺當機了！
→ theologe: 您裝死的功夫又上一層樓了
→ mapuff: 把得救的條件和得救產生的結果混在一起，這前提是對的嗎？
→ mapuff: 前提都錯了，還談什麼閹割不閹割的，有點詭異。
→ theologe: 得救的條件跟結果的區分，根據為何？耶穌有這樣分嗎？再
→ theologe: 者，若條件及結果都出於神，都是信心造成，那區分的意義
→ theologe: 何在？
→ mapuff: 得救有了神的生命，才有後面活出的結果。這是很簡單的邏輯
→ mapuff: 聖經中有論到得救的經文，也有論到信徒該有的生活
→ theologe: 神的生命裡面怎麼不會是充足的，有結果的種子呢？
→ mapuff: 若是無須區分，聖經幹嘛那麼費事？
→ theologe: 是你們費事而已吧XD 聖經本就沒那麼講
→ mapuff: 倒是想請問，不需區分的根據為何？
→ theologe: 我更完整的講法，請見#1Q062Zgf
→ mapuff: 神的生命自然是富足的，但不代表神有設立得救其他條件
→ mapuff: 聖經裡就是這樣寫，我們可沒有費事。
→ theologe: 若信心出於血氣，你設定最小條件才有意義；但信心必定出
→ theologe: 於神，也就是神的生命，那其豐盛本就不該限制。
→ theologe: 信心既然出於神，條件是設給神嗎？XD
→ mapuff: 抱歉喔！並沒有人限制喔！你搞錯了
→ theologe: 你們當然是認為信心出於血氣，才在那邊給人的信心設條件
→ mapuff: 抱歉喔！沒有人再跟你說信心出於血氣喔！
→ mapuff: 我們認為信就得救，得救後當然要活出神的生命。
→ mapuff: 但有無活出神的生命卻不是得救的要件，請注意這順序。
→ theologe: 有人一直強調簡單信不用愛神愛人，這不是血氣是什麼？
→ theologe: 神的生命出不來，那當然叫血氣
→ mapuff: 人家只是沒把得救設下愛神愛人的條件，沒說不鼓勵愛神愛人
→ theologe: 沒有神生命的簡單信，就是血氣不然是什麼？而若簡單信有
→ theologe: 神的生命，那當然誰跟你先有簡單信再有神的生命再愛人
→ mapuff: P大說簡單信不用愛神愛人就得救，有說不鼓勵愛神愛人嗎？
→ mapuff: 簡單信本來就有神的生命喔！有誰告訴你沒有神的生命？
→ theologe: 不要再搞混2跟4了，我沒有否定你們有說4，我批評的是把
→ theologe: 2跟4拆開。
→ theologe: 有神的生命，那當然包含其果子，就是愛神愛人囉
→ mapuff: 我們只有討論得救條件時拆開，但基督徒生活沒有拆開喔
→ theologe: 條件跟結果本來就不可能拆開，因為神的生命不可能拆開
→ mapuff: 條件和結果不等同於神的生命，這論述邏輯怪怪的
→ theologe: 耶穌是始也是終，所以耶穌搞混條件跟結果？XD
→ theologe: 條件（簡單信）不是出於神嗎？你自己先搞清楚自己在講什
→ mapuff: 讀大學的條件要先考上，但考上一定會畢業？
→ theologe: 麼吧...結果（活出神的生命），當然就是神的生命，不然
→ mapuff: 你得先搞清楚自己在講什麼喔！
→ theologe: 是什麼？
→ theologe: 考上是靠神的生命，你是說神的生命畢不了業？XD
→ mapuff: 活出神的生命等於神的生命？
→ mapuff: 你考上就一定會靠神的恩典努力念書？不用神人配合？
→ theologe: 生命的表現當然是生命本身的一部份阿
→ theologe: 我的行為當然是我的一部份。
→ mapuff: 可是活出神的生命需要人的配合喔！不然保羅囉嗦那麼多幹嘛
→ theologe: 所以我還是偏向唯獨恩典，雖然我同意人要努力；但必須認
→ mapuff: 就是有人會不配合呀！所以保羅才要流淚勸戒信徒呀！
→ theologe: 知人的任何努力都是出於神的恩典。
→ theologe: 不配合是因為偶爾血氣，還是全是血氣呢？這二者差別大了
→ theologe: 那種把簡單信講的幾乎沒有神生命的狀況，就會有後者的疑
→ theologe: 慮。
→ mapuff: 在人這一面簡單信，在神那一面一點都不簡單。
→ mapuff: 何苦把難擔的擔子放在弟兄們身上呢
→ theologe: 所以我反對極端的一次決志永遠得救；中途離棄信仰到死，
→ theologe: 真的不該天真地說他必得救；我們只能說祈求神憐憫他心中
→ theologe: 還有一絲絲與主真實的連結。
→ theologe: 暢談簡單信不用愛神愛人/神生命的流出就有得救的保證，
→ theologe: 恐怕才是將危險丟到人身上。
→ theologe: 而若我們相信也的確經歷了神真實的生命，那就不要設限，
→ theologe: 將神的生命，也就是將光放在斗底下。
→ theologe: 路德談基督徒的自由就是從這邊談起的。
→ df31: 哇！三尺竟然『擺回』到神人合作，成為地方召會的同志了餒！
→ df31: 髮夾彎的速度可說是全宇宙之冠！。。。。不得不佩服!
→ df31: 不過，到後來，因信稱義，因行為稱義，神人合作全都被涮了
→ df31: 一遍。只有偉大光輝的三尺，永遠正確，屹立不倒！。。強！
→ theologe: df又看反了XD
→ theologe: 不過我不完全反對神人合作，應該說是「協同創造論」。
→ theologe: 但人所有能跟上帝配合的能力，都是神給的；連意志都是聖
→ theologe: 靈激發的，所以這樣叫神人合作嗎？XD
→ df31: 呵呵，變色龍賴皮神功。
→ sCHb68: 三尺本來就很模稜兩可，隨時改變立場也是不意外啦，
→ sCHb68: 只是他還是會一直變就是了。
→ theologe: 應該是你們的誤解會一直變XD
→ theologe: 你們不按文本證據來討論，也不對自己的論斷負責，結果就
→ theologe: 是你們的誤解會一直推陳出新XD
→ theologe: 但我講的跟一年多前的東西其實沒有差太多，只是使用的語
→ theologe: 言與觸及的議題在變化。
→ yee381654729: 以弗所書三章這一段，是保羅為信徒的禱告。
→ yee381654729: 也就是許多信徒還未達到，所以要為他們禱告。
→ theologe: 所以有基督徒是沒有基督住在心裡的？:p 要說程度上有差
→ theologe: 別、有人多順服有人少順服我接受，但要說零，我不能接受
→ yee381654729: 是程度的問題。
→ theologe: 恩恩