Re: [討論] 簡單信到底需不需要生發愛神愛人的心？

[ckcraig (水無燈里)]

th大, 在你的比喻中, 像是有真信心埋在冰山中,

那溫度可能微不足夠, 可能像是芥菜種,

你說的是這個階段

1.聖靈光照
2.人願意接受耶穌為救主

我相信信心的本質是出於神的帶領, 人的順服,

我相信如你所說, 本有許多美善在人裡面, 但就如我前文所說,

這要在階段2時開始彰顯展露神的榮耀.

也就是我要大膽言之: 在願意接受耶穌為救主和神賜下聖靈以前

跟隨主不是跟隨主, 愛神愛人不是愛神愛人!

這就像是一個人, 耶穌叩門的時候, 願意開門.

這人可能本來人就蠻好的, 也可能是一個性格差勁的人,

但是開門的時候. 耶穌進來, 聖靈動工, 上帝帶領

一切才有了意義.

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這個論述的特別之處在於

不在意人原有的愛神愛人和跟隨主多, 少, 或是0, 或是芥菜種,

我把他當作薛丁格的貓, 讓神去觀測定義, 因為就算有, 也沒有被賦予意義.

但只單單說因著他開了門, 這一切就有了意義.



※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘

言：
: 嗯嗯，議題有推進，
: 順著ck的刻畫，
: 現在關鍵就在於，
: 信心的本質是出於神，還是出於人？
: 是出於聖靈，還是出於血氣？
: 我們不能否認，我們的基準，是零分乃至負分；
: 而我們的初信告白或決志，也可能同時有血氣的成分；
: 但出於神/聖靈的真信心，
: 難道裡面跟隨主/愛神愛人的心是零嗎？
: 神賜的真信心如此不濟嗎？
: 只能說，火種一般的真信心埋在人的血氣冰山中，
: 其溫度(跟隨主/愛神愛人的熱火)一時看起來這麼微不足道，
: 是芥菜種，看起來稚嫩﹑不完全，
: 乃至於好像完全沒有愛神愛人的成分；
: 好像只是血氣地要「救自己」，
: 或出於對下地獄的恐懼...
: 而我的重點是，我們該不該分辨初信或決志內涵裡的血氣與真信心？
: 而在發現真信心的存在時，
: 向神獻上感恩的心呢？
: 如果簡單信裡全是血氣，
: 而沒有一點芥菜種的真信心，
: 那我們該稱許這樣的簡單信讓人得救嗎？
: 除了「先信再說」的宣教手段外，
: 平心靜氣回來檢視初信者自己的信仰時，
: 不該找找神埋藏的珍珠/火種，
: 而感謝神嗎？
: 這才能發現弗3:16-21的恩典。
: ※ 引述《ckcraig (水無燈里)》之銘言：
: : 感謝th大的整理, 這篇講述的很完整,
: : 讓我可以不花太大力氣來講述我的想法.
: : 我的觀點如下:
: : I. 愛神愛人之心本來在神創造人的時候, 就有了(就在人的裡面),
: : 但人沒有"生發", 或是換句話說:沒有"使用"這樣的愛神愛人之心,
: : 或是有人會說「人"生發"的不得神的方法, 虧缺了神的榮耀」
: : (也有人認為若不依靠著耶穌, 所謂的愛神愛人之心也無法彰顯, 這邊我略過暫不討論)
: : II. 不論是以上哪一種, 在p大所謂的「2.人願意接受耶穌為救主」階段,
: : 我認為人純粹可以為了自己, 就如同那些中了蛇毒很痛苦的以色列人,
: : 單單只是為了讓自己可以得救, 試試看可不可以不要這麼痛苦了.
: : 所以望向摩西的杖.
: : 在這個階段, 也許有人"生發"的愛神愛人的心才得到了意義.
: : 或是可能有人完全沒有"生發"這樣的心. 但在望向這杖後.
: : 到了p大所謂的「3.聖靈進入」 (若沒有聖靈, 我們真的什麼都不是)
: : 從th大所謂的0 [完全的原點, 甚至我覺得有可能是負的] 開始成長.
: : III. 每個人的100不一樣, 我認為沒有客觀的標準的0, 100 (絕對座標)
: : 只有神眼中的成長 (相對座標) , 而神看重我們微小的成長, 在小事上忠心.
: : 所以我覺得不太有所謂的斷層存在.
: : 這微小的成長, 也許是th大所說的芥菜種的信.
: : IV. 我認為信有一次的性質, 也有持續的性質.
: : 我認為就得救是一次的性質, 而得勝是持續的性質.
: : 若有人認為得救是持續的性質, 我也不反對. 我覺得也很棒
: : 後話:
: : 對於一些你們言語上的彼此摩擦, 我覺得是好的, 但要多多自己省察.
: : 不過我現在還沒有時間來處理這一塊, 只是就我自己認為的真理來分享.
: : 感謝

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.229.36.4
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推 theologe: 我指的就是接受主就是信心，就是神的生命，沒有之前，也
→ theologe: 沒有之後的不同信心，而只是不斷衝出/融化冰山的過程。
→ theologe: 其他可參我跟m在#1Q01pvnS 推文處的討論。
→ theologe: 恩恩，另外你談到薛丁格的貓，我的差別主要就是要去處理
→ theologe: 到底是撒種在何種土地的狀況。所以「信了再說」固然是權
→ theologe: 宜之計，但信了半天神的生命沒有流出，我們除了積極代禱
→ theologe: 外，也要積極跟進，或處理其生命卡住的問題（最近都在看
→ theologe: 孫揚光牧師的《絕處逢生--聖靈更新的能力》，還蠻受裡面
→ theologe: 處理的議題影響的）
推 theologe: 至於跟隨主不是跟隨主，那就是假的跟隨主，可能就是加爾
→ theologe: 文論的「短暫的信」；這也是「持守到底派」所會強調要遭
→ theologe: 遇如同#1PuO__Bw Marcus2014的那種充滿熱火的信--才可能
→ theologe: 持守到底。
→ ckcraig: 是 接受主就是信心
→ ckcraig: 就是神的生命
→ ckcraig: 但跟隨主不是跟隨主是指在接受耶穌為救主前，一切跟隨主
→ ckcraig: 的行為，都不能稱作跟隨主的行為
→ ckcraig: 賜下聖靈後，跟隨主的行為就是跟隨主了
推 theologe: 對，所以要分辨是出於神的真信，還是出於血氣的假信
→ theologe: 當然這是服事者的角度，當事人的話...
→ theologe: 我是覺得當事人/初信者還是應該分辨自己裡面的信，因為
→ theologe: 要把真信心感謝神，要把小信求主成全。
→ theologe: 當然就靈恩派來說，又是有一些更明確的「跡象」可以分辨
→ theologe: 了。
→ theologe: （憑血氣接受主，就是短暫的信、無法持久，這時候需要求
→ theologe: 神賜下真信心、出於聖靈而信主）
→ ckcraig: 是 你說的是
→ ckcraig: 不過按照pin大大順序，是憑聖靈的光照，就不是血氣這條
→ ckcraig: 路子此外，我不認為有憑血氣接受主這種可能性
→ ckcraig: 可以舉例嗎？
推 theologe: 剛才剛好看到約2：23
→ theologe: pin的順序，問題是要檢視合不合理；我們只是用他的架構
→ theologe: 來談，並且主要也是在討論此架構的可能問題。
→ theologe: 若簡單信完全沒有愛神愛人，那就很難說出於聖靈。
→ theologe: 其實你說到出於想救自己，或是我說的出於恐懼下地獄，這
→ theologe: 樣當然都是血氣--只是我們不確定在此血氣的底層，有沒
→ theologe: 有真實的信存在。很多人說這些理由也可能是謙虛，也可能
→ theologe: 真的血氣冰山太深，芥菜種信被埋在深處...
推 theologe: 話說回來，救自己也是愛人（自己）阿，故救自己未必是血
→ theologe: 氣，也未必就是愛神愛人的心志為0%...
→ pinjose: 歎為觀止，救自己也是愛人@@
→ pinjose: 這就是無敵等號阿
→ theologe: 自己不是人？XD
→ theologe: 愛自己是很美好很高尚的事情，但用血氣愛自己跟順從聖靈
→ theologe: 愛自己，二者是不同的方向。
→ theologe: 順從聖靈愛自己，那當然在愛神愛人的範圍；順從血氣愛自
→ theologe: 己，就不是了。
→ pinjose: 之前不是有人說一切美善從天來嗎
→ pinjose: 怎麼又出現美善有不同源頭(承認自己錯誤了吧)
→ theologe: 「真」美善從神來，虛假的美善當然不是阿；這個之前強調
→ theologe: 多次，只是埋沒在你們的論斷中而已....
→ pinjose: 又來，那麼證嚴是真美善還是假還是無法區分
→ pinjose: 當別人說善有分源頭你喇叭都是從天來
→ pinjose: 然後又加個真就想蒙混過去
→ pinjose: 那你之前打我的善有分源頭又是打啥開心的
→ theologe: 什麼鬼？一堆糊塗帳混在一起...
→ theologe: 我講的就是真假美善之分；你們講的是反過來，就是屬神的
→ theologe: 才為真美善，不信神的必為假美善；但這樣就把美善的實在
→ theologe: 性取消了。基督徒作惡，非基督徒行（神眼中的）善，本就
→ theologe: 是我們日常遇到的狀況，一點也不奇怪。
→ theologe: 好撒瑪利亞人就是一個外邦人行神眼中的善的故事。
→ theologe: 對猶太人來說恐怕是比外邦人還遭的X端
→ pinjose: 首先，那故事你解錯了
→ theologe: 但當然不是因為行善而能得救，這是你們之前論斷我的點
→ pinjose: 其次，只有神是善的，是耶穌說的
→ pinjose: 所以不是出於神的都不是真善(或稱天然的善)
→ theologe: 基督教有所謂倫理學，您聽過嗎？
→ theologe: 聖經的原則是可以讓我們分辨是非的。
推 NewCop: 那個…其實猶太人跟基督教不太一樣，猶太人對外邦人的反感
→ NewCop: 比對猶太教異端來得嚴重
→ NewCop: 因為當時猶太教還是律法主義的範圍，異端再亂也還是有守
→ NewCop: 部分律法，雖然在正統猶太教眼中仍屬低下，但到底比完全
→ NewCop: 不守律法的外邦人好的多
推 NewCop: 關於真善的定義有一點比較難判斷的是出於神的真善是否要
→ NewCop: 當事人認識神才能行出來？
→ NewCop: 一個不認識神的人真的就沒辦法接受神的真善嗎？
→ ckcraig: 不好意思 後續有諸多討論，容我之後再回應
推 theologe: 那時羅馬人起碼是官府大人，很多猶太人也要趨炎附勢；
→ theologe: 而撒瑪利亞人應該是比較好欺負一點XD  當然對羅馬也是伺
→ theologe: 機要武裝革命...就是之後的約瑟夫寫史的背景...