Re: [心得] XE要進『毀壞』的門？還是『滅亡』的門？

[Xenogeous (非洲大陸)]

※ 引述《df31 (DF-31)》之銘言：
: : Destruction (684) (apoleia from apo = marker of separation, away from +
: : olethros = 【ruin, death but not annihilation】) describes destruction, in
: : this case the utter ruin or complete loss which is epitomized by eternal
: : punishment.
: 所以，我呼籲你，誠實的告訴大家，這段話的意思是什麼？特別是【】中的段落。

讓我們一段一段解析。

The idea of apoleia is not that of annihilation but that which is ruined and
is no longer usable for its intended purpose. Apoleia does not describe the
complete loss of being, but the complete loss of well-being. It means utter
and hopeless loss of all that gives worth to existence. Note that contrary to
popular opinion apoleia does not refer to extinction or annihilation or an
end of existence, but to total ruin so far as the purpose of existence is
concerned.

這段就是在講「失去存在價值」，但不是「失去存在」。

As Jesus makes clear elsewhere, hell is not a place or state of nothingness
or unconscious existence, as is the Hindu Nirvana. It is the place of
everlasting torment, the place of eternal death, where there will be “
weeping and gnashing of teeth” forever (see Mt 13:42, 50).

這段在講，地獄不是「失去存在」的地方，而是永刑之處。
「weeping and gnashing of teeth」就是召會弟兄最愛的哀哭切齒。
作者用來形容地獄，不知為何召會用來形容補習班。

All people are created by God for His glory, but when they refuse to come to
Him "through the narrow gate" for salvation, they lose their opportunity for
eternal redemption and ultimately the opportunity of becoming what God
intended for them to be in Christ. At that time, they are fit only for
condemnation and destruction.

"through the narrow gate" for salvation 這裡講的是救恩的窄門
不知為何召會稱它為得勝的窄門。

Destruction for the sinner does not result in annihilation or extinction. In
other words as noted above, "destruction" is not the loss of being, but of
well-being! The gospel promises everlasting life for him who believes. The
failure to possess this life will involve the utter ruin of those that perish.

這段講福音應許人生命(life)，沒有得到這個生命(life)的人會導致
utter ruin，也就是destruction，所以沒有得到這個生命的人，
是會去地獄，還是會去補習班？

所以我才說，召會找了一個搞不清楚自己引用文章在寫什麼的人來護教。
但是召會弟兄P(複數)似乎不怎麼在乎，因為他們得救的大門比不加蓋的太平洋還寬。
這個大門，我們姑且稱之為「太、平、門」。

謝謝大家:)

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推 neohippie: 我有點搞不清楚衝突的點是哪裡
推 neohippie: pin不是有強調是「信入」嗎?
→ pinjose: 在於他們認為救恩會失去
→ pinjose: 有罪沒悔改會失去救恩之類
推 theologe: 我們現在討論的議題是：窄門、哀哭切齒等等福音書的講
→ theologe: 論，是在講得救問題，還是得勝問題。有一個爭點是太7：1
→ theologe: 3的「滅亡/毀壞」是指通往地獄/不得救，還是只是不得勝
→ theologe: 而要得救（通往千年國補習班）。老魚說要幫大家解決這
→ theologe: 個問題，就是#1Q0x7qzE  ，但不知道為何老魚引用的資料
→ theologe: 是支持"滅亡/毀壞是指通往地獄/不得救"，就是老魚倒戈
→ theologe: 的狀況，而且他似乎沒有發覺。
→ pinjose: 這個議題我已經完整回覆，xe對於我的完整回覆毫無回應
→ pinjose: 這只突顯出我們是有完整的架構
→ pinjose: 反而Xe如他自己所說，只是抓一個詞就下斷論
→ pinjose: 而火流星也多次點出xe隨便下結論的論述不足問題
推 theologe: pin一直都欠說明福音書哪邊有講哀哭切齒只是一時（千年
→ theologe: ），以後還會平反。
推 theologe: （其實老魚這個狀況不是第一次發生了，可能有些認知的
→ pinjose: 早就講了，是你糾纏不清
→ theologe: 狀況；不過我本來認為單純是老魚的個人問題，可是幾位鐵
→ theologe: 粉都沒有看出問題，我算是困惑了一年了吧XD  最近大概確
→ theologe: 認了一些事，稍微有點釋懷）
→ pinjose: 林前3就是鐵證，是你要切割保羅跟耶穌
→ theologe: 林前是福音書嗎？XD
→ pinjose: 又來切割聖經
→ pinjose: 聖經本來就可交叉引用
→ pinjose: 此外還有數不清的證據證明，救恩是不會失去的
推 theologe: 火流星才剛說"跨卷在文本分析上已經弱掉了"，當然可以真
→ theologe: 理參照，但"可比附點"的說明是重要；林前3本身的解釋就
→ theologe: 是不明確了（被火燒的是信徒還是領袖？）然後福音書談
→ theologe: 的進寬門而滅亡，或哀哭切齒，從來沒有說還會平反的。
→ theologe: 主的羊被主不認識也是不合理的。
推 theologe: 還有，可以這樣推論，只叫有可能性，離"是真理"還差得
→ theologe: 遠呢！你們一直搞混。
→ pinjose: 哪裡不明確，自己讀不懂不要牽拖別人好嗎
→ pinjose: 不認識就是一個處罰，哪裡不合理
→ pinjose: 是表達出我「不認」你們的態度
→ pinjose: 「我也不認」你們，這不是很明顯說出來了嗎
→ mapuff: 福音書還沒說到的地方一堆…
→ mapuff: 這樣切割又是那一種神學方法？
推 theologe: "有可能"跟"是真理"，你分得清楚嗎？
→ pinjose: 保羅林前3當然是清清楚楚真理啟示了
→ pinjose: 還在那邊有可能
推 theologe: 我完全可以合理地解釋說，有人進窄門但仍有缺欠（像經過
→ theologe: 火），有人根本沒進窄門而不得救。
→ theologe: 這樣也不會硬要無中生有，幫太7那邊沒說進寬門毀滅後還
→ theologe: 會平反。
→ theologe: [修正：幫太7那邊"腦補"進寬門毀滅後還會平反]
→ mapuff: 請問，有人進窄門但仍有缺欠，這是合理解釋還是腦補？
→ theologe: 至少不會硬要太7那邊轉彎、無中生有，又可以協調二處
→ theologe: 解經本來都是「可能性」，所以我都是很保守地說明，哪像
→ theologe: 你們大喇喇說什麼是真理。
→ theologe: NC之前的解法是跟我類似的。
→ theologe: （然後我保守說明，有人又要說我什麼模稜兩可XD）
→ mapuff: 所以有人進窄門但仍有缺欠，是合理解釋還是無中生有？
→ theologe: 合理解釋，但不是確定的真理。
→ theologe: 從火經過，卻要得救；耶穌既然已經說進窄門＝得救，那就
→ theologe: 是進了窄門卻有缺欠。我是用耶穌的清楚與權威解釋保羅。
→ theologe: 而就算不是確定的真理，還是可以是堅定的「信念」；教派
→ theologe: 觀點就是這樣的東西。
推 theologe: 你們的講法當然也是「可能性」之一，但要附加的if太多了
→ theologe: --if 進了寬門/哀哭切齒還可以回來，if 從火經過是在指
→ theologe: "進了寬門/哀哭切齒還可以回來"這件事，if....
→ mapuff: 同一邏輯，若你認為召會觀點是腦補，你這觀點亦同。
→ pinjose: 又開始亂畫等號了
→ mapuff: 你為何不自問：福音書哪裡說進窄門卻仍有缺陷？
推 theologe: 我本來就不認為可以隨意比附，你們硬要把林前3跟太7比附
→ mapuff: 進窄門仍有缺欠的 if好像會多更多…
→ theologe: ，那我就是給你們我這邊的解釋。
→ mapuff: 所以你剛剛示範了隨意比附，而且認為是合理解釋？
→ theologe: 太7本身就說明的夠清楚明白了。
→ mapuff: 所以馬太七章說話的對象是誰？
→ theologe: 表面的信徒，從中看出有真信徒及假信徒。
→ mapuff: 所以這一句是腦部還是合理推論？
→ theologe: 我指的是太7：21後。
→ mapuff: 當中的真信徒聽了這些話，感想如何？
→ theologe: 字面很清楚他們「看似信徒/稱呼主阿主阿」，耶穌卻對部
→ pinjose: th這邊論證就完全錯了啊，怎麼可能只是講給假信徒
→ pinjose: 明明就是勸勉信徒
→ theologe: 份說：『我從來不認識你們，你們這些作惡的人，離開我去
→ theologe: 吧。   真信徒是「惟獨遵行我天父旨意的人」
→ mapuff: 看來，theo大所稱「很清楚」，其實有多種可能性。
→ pinjose: 血壓藥先準備好
→ theologe: 照字面是很清楚，你們要加油添醋當然多了很多可能性
→ pinjose: 什麼是窄門？
→ pinjose: 來個很清楚的解釋啊
→ theologe: 其上文，v15是直接講不結好果的是「假先知」耶
→ mapuff: 我們也都是照聖經，而且是整卷聖經，沒有加油添醋喔
→ theologe: 耶穌的教訓中，背十架跟隨他到底的、勝過法利賽人的義的
→ theologe: ，就是遵行天父旨意的，就是進窄門。
→ theologe: 這時才跳到保羅，因為保羅告訴我們只有信心能做到這一切
→ pinjose: 所以不止是「信」啊
→ pinjose: 或者說，很明顯的，你們把達到成熟
→ pinjose: 與得救的起點搞混
→ pinjose: 你們是達到成熟才能得救
→ pinjose: 我們是先得救，再往前直到成熟
→ pinjose: 這是完整的救恩
→ pinjose: 所以聖經有時得勝也用得救，但都是描述一個基督徒達到成
→ pinjose: 熟
推 theologe: 你們是把耶穌的教訓當成保羅批評猶太教的律法主義/行為
→ theologe: ；但新約的肉心裡面，信就是行，行就是信；出於信心的行
→ pinjose: 錯了
→ pinjose: 不要又老套
→ theologe: 為，就是信心，跟律法主義出於血氣的行為是不同。
→ pinjose: 故意搞混焦點嗎？我是很清楚你們每人的觀點和盲點
→ theologe: 出於聖靈/信心的行為，vs出於血氣的行為。你們把耶穌的
→ pinjose: 我不知道你是真的認知有限還是故意的
→ theologe: 教訓當成血氣了。
→ pinjose: 每次都要去專牛角尖扭曲別人想表達的
→ theologe: 你那篇寫的理解就是很奇怪的東西....
→ pinjose: 出於聖靈的善就是我之前表達的
→ pinjose: 還被你嗆你都忘了喔
→ pinjose: 你用一切的美善都是從天來的，我們才講到陳樹菊
→ pinjose: 你正是不分血氣和出於聖靈
→ pinjose: 現在反過頭定罪人嗎
→ theologe: 因為你又把聖靈的善給形式化，脫離其實質。
→ pinjose: 你們的觀點本身就變化不一，沒有一個完整的論述啊
→ pinjose: 你看，就愛引起紛爭
→ theologe: 不是加一個聖靈就是聖靈；對方沒提到聖靈也不代表沒有聖
→ pinjose: 別人就形式化了？怎麼形式化？
→ theologe: 靈。
→ pinjose: 胡扯蛋
→ pinjose: 我有說加一個聖靈就是出於聖靈嗎
→ theologe: 陳樹菊的善若是上帝悅納的，你憑什麼說不是出於神？
→ pinjose: 你這人就是愛引起爭端
→ pinjose: 陳樹菊有聖靈嗎？
→ pinjose: 如果她信主自然有聖靈
→ pinjose: 沒有，你硬要說她有就是瞎扯
→ theologe: 他就算沒有聖靈內住，上帝的普遍恩典就是會運作。
→ pinjose: 所以證嚴的善，妙禪的善，都可能是上帝所悅納的
→ pinjose: 這就是瞎扯啊
→ theologe: 舊約一堆人沒聖靈內住，但不都被聖靈充滿、使用嗎
→ theologe: 本來就是如此，好撒瑪利亞人到處都是。
→ pinjose: 舊約有舊約的方法，但他們確實達不到新約
→ pinjose: 好撒瑪利亞人是說耶穌啊
→ theologe: 你要反過來說，任何人的善不用察驗我都接受才叫抹黑
→ pinjose: 舊約沒有一個有內住的聖靈，這是新約的新模式
→ pinjose: 確實照你們解經，新舊約根本沒差就是
→ pinjose: 血也看不出作用，聖靈內住也被忽略
→ pinjose: 怎麼查驗？你th還可以查驗善啊
推 theologe: 不是說有倫理學這種東西了嗎？還有你都不查驗任何靈、任
→ theologe: 何美善的嗎？用聖經、用良心、用是非公理等等，都可以也
→ theologe: 應該去察驗。
推 pinjose: 那麻煩查驗一下證嚴大愛是不是出於神謝謝
→ eno4022: 開始講查驗了，科科，行為派真面目露出來了
→ eno4022: 先說行為稱義，再講需要查驗，接著就是講誰來查驗了
→ eno4022: 2000年過去了，還是有人不死心想竊取神的權柄
推 theologe: 對證嚴或慈濟的批評當然很多，但不是這邊的主題。
→ jacklin2002: 主題就是證嚴的善不能叫他得救。
推 theologe: https://goo.gl/BZXQni  察驗的經文；另外是約壹4：1。
→ theologe: 沒有人說善行可以使人得救。
→ jacklin2002: 那你是查身體健康的？
→ theologe: 察驗善行是真是假，這本就是人該做的。你做什麼事情都只
→ theologe: 問能不能交換利益嗎？
→ theologe: 行出善，就是為了榮耀神，跟能不能換取什麼救恩或獎賞無
→ theologe: 關。外邦人也可能榮耀神，但心裡卻不將感恩與榮耀獻給神
→ jacklin2002: 11/11 09:29 才說要『從中看出有真信徒及假信徒』
→ theologe: 。得以行出善，就是神賜的普遍恩典。但人未必為普遍恩典
→ jacklin2002: 現在又變無關囉？
→ theologe: 向神獻上感恩。
→ theologe: 真信徒、假信徒差別是有沒有真實跟隨基督到底，這個不是
→ theologe: 談很久了。一次決志永遠得救vs信到底者得救。
→ theologe: 真信心必定會讓人信到底；無法讓人信到底的，就是出於血
→ theologe: 氣，而非出於聖靈。
→ jacklin2002: 所以我說，你到底在查什麼？
→ theologe: 你的理解力有問題請自行解決好嗎
→ jacklin2002: 所有的善都是出於神←這不是你說的？
→ theologe: 用普遍恩典跟特殊恩典作區分，你會不會容易理解一點？
→ theologe: 普遍恩典使人行善，但人以為的善不都是善，需要察驗；
→ theologe: 特殊恩典使人信到底得救。
→ theologe: 普遍恩典不是基督徒專有，甚至基督徒未必更能領會；
→ theologe: 但基督徒理當更能領會才是。
→ theologe: 基督徒在普遍恩典這一塊耕耘，就叫做「文化使命」。
→ jacklin2002: 所以你是在查『人以為的善不都是善』？
→ theologe: 是阿
→ jacklin2002: 查『人以為的善不都是善』就可以『從中看出有真信徒
→ jacklin2002: 及假信徒』11/11 09:29 喔？
→ theologe: 當然是兩回事，但是是一個真信與假信的「線索」
→ theologe: 所以對於特殊恩典，本就無法論斷什麼。但普遍恩典層面，
→ theologe: 當然應當分辨、並效法美善。
→ theologe: 在人非全知的視角下，只是線索；在神全知的視角下，他當
→ theologe: 然能鑒察人心，知道人行惡，是出於信但無智慧搞砸，或本
→ theologe: 來就沒有任何的信心，只是表面假裝基督徒。
→ jacklin2002: 那你加油
→ jacklin2002: 靠著你口中的線索
→ jacklin2002: 努力把飛天的牛全都查出來吧
→ theologe: 線索只是拿來「提醒」、讓人更能領受普遍恩典而已，哪是
→ theologe: 老魚那種宗教裁判、斷人得救與否的東西？
→ jacklin2002: ...
→ jacklin2002: 這篇老魚從頭到尾都沒來推文
→ jacklin2002: 被害妄想症發作喔？
→ theologe: 老魚講的咒詛，你們只是通通略過罷了。但被咒詛的人不會
→ theologe: 忘記。
→ jacklin2002: 我只好趕緊提醒你，這只是「線索」罷了。
推 theologe: 我從來沒有論斷任何人是否得救吧:p
→ sCHb68: 被三尺硬拗過、曲解文章的人也是不會忘記的。
→ theologe: 批評某些人在普遍恩典的領受上有問題，當然跟特殊恩典是
→ theologe: 兩回事。
→ jacklin2002: 對壓，沒有論斷任何人是否得救
→ jacklin2002: 但整天想『從中看出有真信徒及假信徒』11/11 09:29
推 theologe: 那是經文說最後上帝會分辨吧
→ theologe: 你們拿自己的誤解來論斷我，說真的我無法負責。
→ theologe: 你們高興就繼續不管有沒有誤解繼續罵吧，當作你們的娛樂
→ theologe: 也可以，只是我不覺得這符合基督徒的體統就是了。
→ jacklin2002: ...
→ jacklin2002: 從剛剛到現在我罵你啥？又在抹黑。
→ theologe: 這幾天你們師徒三人是很快樂地各種侮辱，更不要說長久來
→ sCHb68: (╯_╰) （’へ’）(⊙д⊙)
→ theologe: 的各種標籤。我當然可以饒恕你們，只是你們的作為不符合
→ sCHb68: 一直很想問哪來的師徒三人？
→ theologe: 信仰的原則。我也只是提醒你們罷了，反正你們本就不願聽
→ theologe: 勸。
→ theologe: 老魚的標籤與垃圾話大全，二位不都盡情吸收還發揚光大了
→ theologe: ？XD
→ sCHb68: 長久以來你這種補腦式的亂曲解別人我也提醒你很久了，
→ sCHb68: 你也不願意聽，那我也沒辦法了。
推 theologe: 就算有時候我真的誤解好了，很多時候則是我的分析工具你
→ theologe: 們不認識。
→ sCHb68: 又在搞小小的承認錯誤，大大的反擊別人了。
→ jacklin2002: @sCH #師徒三人 ← 我們只能催眠一下自己這不是標籤
→ sCHb68: (′ΘωΘ`)
→ jacklin2002: (′ΘωΘ`)+1
→ theologe: 「師徒三人」就讓你們受到侮辱囉？XD 那你們用的卑鄙、
→ theologe: 無恥、變形蟲等等，是什麼？XD 搞不懂你們的是非標準。