[討論] 請鑑定這段話是否行為稱義

[theologe (表達你我的信仰~)]

#1QAej5m_
推 aun5780: 你不一口吃下稱義的漢堡
還在抹黑我們行為稱義喔，煩不煩？

→ aun5780: 卻質疑可以靠吃下漢堡(耶穌)就什麼都不做也稱義
→ aun5780: 然後現在卻在解構這個漢堡有什麼奇特之處
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"三　信什麽
信心是有目標的。我們不能只注意信心，而忽略了信心的目標。信心的目標若錯了，信心
就難得對。所以我們必須將信心的目標弄清楚，弄準確，必須看準了我們應該信什麽。
[...]
（七）“信……聖經（神的話）。”約翰二章二十二節，五章四十六至四十七節。
一個人要信主耶穌，就必須信聖經，因為聖經是給主耶穌作見證的（約五39）。並且主耶
穌是神活的話，（約一1，“道”原文是“話”），聖經是神寫的話。（提後三16）。神
活的話——主耶穌——乃是神寫的話——聖經——的實際；神寫的話——聖經——乃是神
活的話——主耶穌——的啟示。所以人若不信主耶穌，就不能信聖經；照樣，人若不信聖
經，也不能信主耶穌。主耶穌和聖經，是不能分開的。要信祂，就必須信聖經。一個不信
聖經的基督徒，就是一個不信的基督徒，也必是一個假的基督徒。"

聖經有沒有說神的心意是要我們愛神愛人？
口中說信耶穌，但鄙視愛神愛人，叫做信聖經？沒有信聖經，叫做真實的信嗎？
反過來說，信耶穌/信聖經所以去愛神愛人，叫做行為稱義？

--

你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.39.127
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※ 編輯: theologe (106.104.39.127), 12/09/2017 08:16:02
推 aun5780: 我哪一句話說你行為稱義了
→ aun5780: 我是說 你質疑不能只靠吃漢堡(救恩) 如何什麼都不做
→ aun5780: 然後什麼都不做也能稱義
→ aun5780: 這明明就是你自己主打的
→ aun5780: 現在還說別人抹黑
"三　信什麽
信心是有目標的。我們不能只注意信心，而忽略了信心的目標。信心的目標若錯了，信心
就難得對。所以我們必須將信心的目標弄清楚，弄準確，必須看準了我們應該信什麽。
[...]
（七）“信……聖經（神的話）。”約翰二章二十二節，五章四十六至四十七節。
一個人要信主耶穌，就必須信聖經，因為聖經是給主耶穌作見證的（約五39）。並且主耶
穌是神活的話，（約一1，“道”原文是“話”），聖經是神寫的話。（提後三16）。神
活的話——主耶穌——乃是神寫的話——聖經——的實際；神寫的話——聖經——乃是神
活的話——主耶穌——的啟示。所以人若不信主耶穌，就不能信聖經；照樣，人若不信聖
經，也不能信主耶穌。主耶穌和聖經，是不能分開的。要信祂，就必須信聖經。一個不信
聖經的基督徒，就是一個不信的基督徒，也必是一個假的基督徒。"

所以這段話叫行為稱義嗎？
叫做信心以外添上條件（信聖經）嗎？
※ 編輯: theologe (106.104.39.127), 12/09/2017 09:10:31

再講一次，大家都在談「因信稱義」，
只是板上有兩派人對於使人稱義或得救之「信」的內涵理解不同。
一派人認為「信」＝一次決志永遠得救；
另一派人認為「信」＝真實的信、堅守到底的信。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/09/2017 09:41:10
推 aun5780: 不要把我的推文蓋過去
→ aun5780: 請你回答
→ aun5780: 我哪裡說你行為稱義了
→ theologe: 竟然跟我玩裝傻的遊戲XD
→ theologe: 「什麼都不做也能稱義」這不是在指控我們行為稱義，不然
→ theologe: 是在講什麼？
推 aun5780: 最後問你一次
→ aun5780: 請問我哪裡指控你行為稱義
→ aun5780: 這是我最後給你的一次機會
→ theologe: 竟然跟我玩裝傻的遊戲XD                                12/09 10:56
→ theologe: 「什麼都不做也能稱義」這不是在指控我們行為稱義，不然  12/09 10:57
→ theologe: 是在講什麼？                                          12/09 10:57

你也要玩打帶跑、不聽人言，那就不用浪費大家時間了。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/09/2017 11:05:29
→ aun5780: 什麼都不做也能稱義 是你反對的
→ aun5780: 我如實的陳述你的觀點
→ aun5780: 卻被你指控我抹黑你行為稱義
我講話可是有上下文的。

→ aun5780: 我的問題如下：
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/09/2017 11:06:27
→ aun5780: 1.請問我是否如實的陳述你反對什麼都不做也能稱義
→ aun5780: 2.請問我哪邊指控你行為稱義
推 aun5780: 好
→ aun5780: 我認清你了
→ aun5780: 到目前為止我對你的評價都是錯誤的
→ aun5780: 原來你是這樣不肯認錯的人
→ theologe: 你扭曲完spxx的漢堡論，接著pin就發了一篇「行為稱義」,
→ aun5780: 從現在開始我不會再相信你的任何話
→ aun5780: 結束
→ theologe: 說不是助攻，是要騙誰
→ aun5780: 噁心
→ aun5780: 騙子
→ aun5780: 嘔嘔 我快吐了
→ theologe: 莫名其妙
「什麼都不做也能稱義」
「一個人要信主耶穌，就必須信聖經」
請問第二句是贊同前一句嗎？

→ aun5780: 原來我一直在看一個騙子的理論
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/09/2017 11:14:10
→ aun5780: 你一定會有報應的
→ aun5780: 噁心的騙子
→ aun5780: 我一直以為你是實踐神學
→ aun5780: 結果是個噁心的騙子
→ aun5780: 噁心
→ aun5780: 願主把你吐出去
→ aun5780: 噁心的騙子
→ theologe: 你的情緒問題請自己解決。
→ aun5780: 我的發文跟Pin差了九個小時
→ aun5780: 你居然惡意說我要幫他助攻
→ aun5780: 你這個噁心的騙子
→ aun5780: 什麼實踐神學
→ aun5780: 我再也不會相信你任何一句話了
→ aun5780: 願主把你吐出去
→ aun5780: 髒
→ aun5780: 噁心
推 BPM88: 可是 聖經有反科學的東西，該如何信？
→ theologe: 所以就會有「精義」或釋經學的議題。
推 BPM88: 聖經無謬論嗎？
→ theologe: 可以這麼說。
→ theologe: 福音派是支持無謬論，不是無誤論。
推 BPM88: 可聖經的原本已經不存在了，要怎麼確保神的意思能配合語言
→ BPM88: 發展的演化仍維持一致？
→ theologe: 那就是信仰囉XD
推 BPM88: 放大絕有點快了XD
我以前談過，能夠確定真理性的，
一是今世的實踐擺在公共領域中受檢視--
「我們成了一台戲，供世人與天使觀看」，
就是所謂的「見證」，
但這個在多元社會乃至於新教的多元教派情境中，
就是各種善觀的相互對話乃至衝突。

二是來世面對神的審判。

問題一直不是神的話是否傳遞真理，
而是神的子民是否把真理活出來，
讓世人將榮耀歸與神。
※ 編輯: theologe (39.10.97.51), 12/09/2017 17:33:33
「神的話傳遞真理」這是信仰，無庸置疑，
但這個命題產生意義，不是我們多會理智上證明，
而是我們的果子能夠對世人﹑對神﹑對自己交差。
※ 編輯: theologe (39.10.97.51), 12/09/2017 17:42:36
推 BPM88: 誰有資格判斷是不是「見證」？集體的信徒？教會？
→ theologe: 那還是回到公共的感受與論辯...當然未必會有放諸四海皆
→ theologe: 準的共識，而常常只有社群內的﹑乃至自己的﹑甚至只有在
→ theologe: 神面前分綿羊山羊才知道。
例如說，教會可以辯論護家盟的行動是忠心有見識的善行或否，
各種評論都可以有聖經﹑神學根據，世人也可以用各種判準來檢視，
或者單純訴諸道德情感...；

人的視角就只能在理性乃至知情意行全部的限制中理解聖經﹑
理解自己該做的，然後接受彼此的檢視，
這就是「批判實在論」。
※ 編輯: theologe (39.10.97.51), 12/09/2017 18:52:04
推 BPM88: 現代笛卡兒的...我被批判/批判故我(信仰)在？
→ BPM88: 怎有「甭管聖經真的假的，我出自理性的批判是真的」的感覺
還是老話，
聖經是真的，也可以被誤讀誤用；
撒馬利亞人的信仰不正統，
也可以是耶穌說的鄰舍。

原來在神面前，不是聽律法的為義，乃是行律法的稱義。  (羅馬書2:13 和合本)

→ sCHb68: 引戰王th。
※ 編輯: theologe (175.99.166.186), 12/09/2017 21:26:33
※ 編輯: theologe (175.99.166.186), 12/09/2017 21:32:04
推 BPM88: 因為可能誤讀所以聖經真偽不重要，你被這句話說服？雖然我
聖經真偽不重要？我哪句話可以這樣理解？XD

→ BPM88: 懂人不可能脫離詮釋。但我認為信仰是要超越詮釋的。
你是在說「信仰=實在」，
而「實在」可以有「方法」能被確認、把握住，
以致於可以超越詮釋？

推 BPM88: 所以對我來說，聖經不是相信的唯一對象……
人的信念當然比想像的多，
並且大部分都不是「理智證成」得來。

→ sCHb68: BPM比th誠實多了。
※ 編輯: theologe (106.104.35.231), 12/10/2017 00:02:39
推 BPM88: 嗯我是針對您說「聖經是真的，也可以被誤讀誤用」去理解
那應該比較準確是說：
1.我信聖經是真的（信念一）
2.人類無法完全用理智證成這個信念（不是「完全無法」喔，要精確點...）
3.聖經就算是真的，實踐若是錯誤的，那也沒有益處

所以不會導出「聖經真偽不重要」這個命題。
而是「聖經的真應當體現在我們的實踐中」。
至於你說要不要先確認/證成聖經是真（step1），
再去找尋對的詮釋(step2)，
然後才是找尋對的實踐(step3)？

就說step1是信念了咩XD
step1、2、3都是混在一起的信念與實踐與詮釋或理解進深/修正的過程。

→ BPM88: 因為「詮釋」總要經過大腦，但信仰恐怕可以不必。
信仰不用經過大腦？XD
BPM要帶領我們超越腦神經決定論的時刻到了嗎？XD

→ BPM88: 但「方法」似乎仍是規範在理性(即大腦)底下的行為。
→ BPM88: 所以我不會說「信仰=實在」是必須要有「方法」去確認
→ BPM88: 石頭會自然按照定律落地，但他不一定要懂定律(方法)。
→ BPM88: 我再看了一下，您對詮釋的詞意似乎擴張了非常多
就回到「哲學詮釋學」的定義即可--呵呵，那就是包山包海XD
「人是理解的存有」、「此有即理解」...

→ BPM88: 可能還要進一步提點一下詮釋的適用範圍和意義
推 BPM88: 再精確一點我的問題：我們有可能有意識的去詮釋神/信仰嗎？
不可能完全在意識內，而必定有意識外的前設、信念、情感等等脈絡在影響我們。
「理解活動」就是「歸家」的活動，是把始與終聯合在一起...
（透過以經典為媒介，進行意識與意識外的對話）；
用神學語言表達就是：一切神學或theoria都是否性神學；
                    神學的語言只能是「祈禱」（而非嚴格知識意義上的「命題」）。
※ 編輯: theologe (106.104.42.246), 12/10/2017 09:16:53
推 BPM88: 是「否性」用詞讓人對你產生自由派的印象嗎？呵呵
→ BPM88: 先假定(信仰)聖經為真，然後再鼓吹理解活動有多好，確定？
→ BPM88: 就這個「方法」來看，換個經典譬如佛經也通吧
→ theologe: 沒錯阿，選擇聖經還是佛經當作生命實踐的詮釋/指導，那
→ theologe: 是信仰的選擇；當然基督徒宣稱我們才有真理，佛教徒則貶
→ theologe: 低基督徒的智慧與境界，就是這樣各說各話罷了XD
→ theologe: 「見證」有多好，不可能停在行銷或鼓吹的層次，必須經過
→ theologe: 公共論辯的洗禮，經過服務對象/羊群的肯認，最終要面對
→ theologe: 上帝的審判。（漏掉：在世時也要經過自己良心這關）
→ theologe: Pascal博奕論證談起來，所有宗教都是平等的，問題是算
→ theologe: 「期望值」各人各家要去算，結果還是一翻兩瞪眼。
→ theologe: 不過回到「信念」（複數）的層次來理解，又是另一個角度
→ theologe: ；往往不是佛經與聖經二擇一（或各種經典中擇一）的問題
→ theologe: （聚會完再談...）
推 neohippie: 已經進化到一邊聚會一邊發推文了喔? XD
→ neohippie: 到底是花多少時間在PTT上阿 @@
推 BPM88: 論“得救期望值“當然要選最多人信的，又或者全部都信。但
→ BPM88: ，我不認為這是信仰觀點。
→ theologe: Pascal沒人認為是功利主義，而是齊克果等存在主義的先河
推 BPM88: 我不是因為功利主義否定他……
博奕論證還是表達在風險中決策，
而不是"當然要選最多人信的，又或者全部都信。"
怎麼選都有風險，
所以存在主義不是在談最「安全」的決策，
而是抉擇的「勇氣」。

基督徒當然在無神論的存在主義單純強調「勇氣」外，
亦強調「信」﹑「望」﹑「愛」。
基督徒的勇氣=信望愛。
※ 編輯: theologe (27.246.227.2), 12/10/2017 12:27:49
→ theologe: 而勇氣或信望愛也不能是盲目的，所以檢視信念與實踐，是
→ theologe: 必要的。然後就引出兩種檢視的態度或典模。
→ theologe: （回家再另發一文）
推 BPM88: 不如你還是多著墨為何是聖經？什麼勇氣讓你孤注一擲？
推 BPM88: 信望愛在其他宗教沒有嗎？