[討論] 信仰的「品質」之失落？

[theologe (表達你我的信仰~)]

#1QCGgQPh
推 neohippie: 但問題還是...這篇把板上所有基督的信一次埋葬了
                                            ^徒
→ theologe: 其實若把信心改成「信仰」，就會少掉很多誤會...         12/13 18:41
→ theologe: 沒有愛、沒有果子的信仰是死的/假的。                   12/13 18:42
→ theologe: 沒有悔改、沒有愛、沒有果子，那信仰就無法成立；所以信  12/13 18:43
→ theologe: 跟愛或果子，本就不是兩件事，而是一件事。              12/13 18:43

到底埋葬了什麼，我不懂。


我想可能是一個基本的哲學或邏輯概念的問題。
Quality vs quantity.

這一直是一個「質」的問題；
舉例來說，一個郵差是一個送信的人，不送信的人不是郵差；
（        若P     則Q          <=>若非Q       則非P；
且送信的人未必是郵差--若Q未必P）
但他休假期間或者有時有其他業務時間，沒有在送信，
不代表他就不是郵差了，或者他變成一個不送信的人。
除非他離職了，或者轉換職位，真的變成一個不再送信的人，也就不是郵差了。
故送信/不送信，都是從「質（持續）」而非「量（一次或n次）」的角度來談。


同樣，基督徒不是「偶爾不愛」、「偶然被過犯所勝」，
就失去了「信仰」（量的角度）；
「偶爾」，不代表「質」的改變；
偶爾不愛、偶爾被過犯所勝的基督徒，
還是一個具有愛神愛人及行義意願+行為之「品質」的基督徒。

但若「持續」不愛、在罪中之樂、拜別神到一個地步，
這個「品質」就改變了。

那時才會有「失去信仰」的問題。


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「肉心」就是在談一個「品質」的問題，不是「數量」的問題。
所以「多次」獻祭不會就讓牛羊之祭變成能夠赦罪；
只有基督「一次」獻上自己身體，買贖了我們的身體，
改變了我們生命的品質，才讓我們進入「（靈魂體）得救」的永恆時程之中。

若「偶爾」脫離了這個軌道，但內心及行動，都是一直轉回這個軌道，
那就不叫脫離；
是整個改換軌道，不再愛神愛人、不再行義、不再信神，
那才叫做脫離。


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其實這是「一次」vs「持續」爭論的後續，
到最後發現是基本的邏輯問題，
或者說需要加進「一次」vs「持續」的希臘文思維進來思考。


基督一次獻祭+聖靈持續感動
→基督徒進入了信望愛的基督徒生命/生活＝持續信望愛＝義的奴僕。

若有人「一次」簡單信，
但後續卻看不出這個基督徒生命的品質＝持續信望愛/行義/活義，
或者有一天產生「斷裂」：不再信、不再信望愛、不再行義/活義，
那這樣的「基督徒」當然需要被提醒、挽回，
甚至我們不能論斷他「是」得救的（我覺得也不需要論斷他是不得救的）。


我在過去談「重價恩典」的提醒#1NRiZPZu，
一直都是在談這個事情。
本板當然有各種「信望愛」在運行--文字上或文字外
（沒有到達完全失去信望愛的質之地步），
但恐怕聖靈仍是充滿許多擔憂的。

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從「品質」的角度，若可以說「『一次』信就得救」成立，
那必定是在說「真實的信」--那是品質的改變，
而非單純的量（信一次、信兩次、....），
而是「一次」進入「持續」的信＝「我們愛因為神先愛我們」＝「義的奴僕」，
這就是「品質」的概念。


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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1513310546.A.320.html
→ sCHb68: 一次稱義跟持續成聖本來就沒什麼問題，
→ sCHb68: 有問題的是你企圖拿這點推廣行為稱義。
應該是你們搞不懂「質」的概念，加上惡意持續戴我們帽子。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 12/15/2017 16:00:47
推 neohippie: 說是質不是量，後面立刻開始講「偶爾」?
→ neohippie: 偶爾與持續不是可以量化的「量」?
→ neohippie: theologe你這篇很清楚前後自打臉嘛
→ neohippie: 這是你要展現的基本邏輯問題嗎?
→ theologe: 重點是「可否操作」的問題。亦參#1QC-3ey9。
→ neohippie: XD 你以為躲在可否操作後面是可行的論述喔?
→ neohippie: 你要這樣躲，你必需要回答為何行為不可操作?
→ neohippie: 從量與質繼續往後躲 XD
→ theologe: 所以是心（質）vs行（量）的問題。
→ theologe: 行為可操作，但不代表可得出操作心的「公式或因果關係」
→ theologe: 我記得以前大學老師講過，社會科學是難以找出因果關係的
→ theologe: ；當然行為科學就是認為可以找到因果關係，但通常就是在
→ theologe: 行為的層次，很難說真的是「心」的操作。
→ neohippie: 你所謂的「心」怎麼定義的?
→ Kangin75: 不講話沒人當他是啞巴。拿"團契生活"那本書的名詞去反駁
→ Kangin75: 和貼標籤。(廉價恩典和重價恩典這些名詞都是出自那本書)
→ Kangin75: 那本書是拿來反省自己信仰的，不是拿來貼人標籤的。