Re: [討論] 信仰的「品質」之失落？--基本邏輯問題

[neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)]

從前有個虛構國度叫踢踢，裡面有兩個虛構人物，一個是肥宅neo，一個是

天兵theo。有天肥宅與天兵有了以下的對話:



天兵theo: neo你這個死肥宅，你再繼續吃下去的話，總有一天會爆肥死翹翹。


肥宅neo: 幹，那本肥應該怎麼辦?


天兵theo: 你應該要承認自己是個死肥宅，然後接受健康，這樣才不會爆肥死翹

翹。


肥宅neo: 那…領北要如何接受健康呢?


天兵theo: 你需要先相信健康、信健康可以拯救你臃腫的身軀。所謂相信健康，

就是要有持續運動、閱讀運動雜誌、感覺你有在運動、並持續有運動的意圖。


肥宅neo: 沒問題，本肥悔改承認我確實是個沒救的死肥宅。從今以後我要相信健

康、並且持續的知情意行追求健康。


(兩分鐘後)


肥宅neo: 耶，偶忘記問，怎樣知情意行的追求健康阿？


天兵theo: 嗯，很複雜，不可化約的複雜，但你可以從運動開始，因為運動是與

健康綁定的。沒有運動的人，絕對是沒有相信健康的。要持續的運動才會健康。


肥宅neo: 你老大的持續運動是要多持續? 一年一次運動，每年都很持續這樣算嗎?


天兵theo: 這樣有可能算是持續運動吧，但很複雜，不可化約的複雜，我也不知

道，但是我可以嘗試丟幾個哲學命題唬唬你，拖延一下看你會不會自動走開。


肥宅neo: 那偶每周偶爾吃幾次炸機排可以嗎? 只有偶爾吃，健康應該會原諒我吧？

我每次吃完都很懊悔der QQ ~~~


天兵theo: 有可能，但還有很多不可操控的層面。重點是你太強調實驗，忘記了

現實生活中複雜的層面。


肥宅neo: 幹幹，那本肥就每周偶爾吃幾次炸機排，然後每年一次的持續運動這樣

應該會健康了對吧?


天兵theo: 很複雜，不可化約的複雜，天機不可洩漏，但你這樣有可能是沒有真的

在追求健康，嘴巴說在追求健康但只有少少運動也是挺奇怪的。


肥宅neo: 幹幹幹，那本肥每周運動，一年吃一次雞排可以了吧？


天兵theo: 但你有可能是有運動，但意圖是錯的，不是要追求健康而是要上表特。

你這樣懷疑很好，但不可以論斷。


肥宅neo: 幹幹幹幹，那這樣我是不是有可能每天運動但還是死翹翹阿？


天兵theo: 有可能，要看整體不能只看片面，就算知情意行通通考量，還是不能

知道整體。


肥宅neo: 幹幹幹幹幹，那健康有可能是不可能達到的嘛，但也有可能完全不勞而

獲，反正你也不知道就對了?


(一年後)


天兵theo: 疑，都沒看到肥宅了…


路人甲：人家無止盡的持續運動，心衰竭死翹翹了，他要是有相信健康會慢慢

帶領他，而不是自己在那拼死命運動，應該現在還是活著的。嘗試自己拼命的運動

想得到健康，一天到晚懷疑自己是否健康，反而得不到健康。


天兵theo: 阿，玩死一隻，再去找一隻來實驗玩看看好了。反正國度裡的肥宅

多得是，免洗免費玩。耶~~~!


……………………………………………………………………………………………………

以上完全是虛構，如有雷同純屬巧合。


※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: ※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: : Theologe 你的論述是:
: : 1. 真實的信一定有愛神愛人的展現，兩個是綁死的。
: : 2. 但人還是因信稱義
: : 3. 所以行為只是真實信的健康檢查。
: : 4. 也就是說，沒有在愛人的，應該也是沒有信的。
: : 5. 偶爾不愛人沒問題，要「持續」不愛人才是沒有信、沒過健檢。
: : 6. 這種持續不愛是一種變「質」，不關「量」。
: : 問題:
: : 1. 所以，啥是「持續」不愛人？ 信教後突然停止愛的人嗎? 這種人要去哪找?
: : 沒有情感的psychopath怎麼辦? 先天判沒有得救?
: 「愛神愛人」作為品質，就是從「內心」發出來的知情意行，
: 所以為什麼說是「信心」，因為那就是信心的「內容」。
: 「愛神愛人」可量化觀測，但那是單指一次、兩次、n次的知情意行，
: 若次數很多，那當然是可以進去「勸勉」的指標，
: 但不代表能夠論斷對方的「內心」或「品質」中的「愛神愛人」之心念。
: 所以「愛神愛人」終究不是量的問題，也就不是人能夠完全論斷的事情；
: 人只能勸勉，無法論斷。
: 再者，可考慮為何有人把agape翻為理性愛（我其實不完全認同），
: 看林前13就知道，agape不完全是軟性的東西；
: 缺乏情感表達的人，不代表他內心沒有愛，
: 而只是他的表達他人難以理解罷了。
: 耶穌也罵過法利賽人難聽的詞
: （保羅也罵過很多人），
: 表示耶穌不愛法利賽人嗎？
: 至於其他限制，之前說過，上帝會有他的「公平」；
: 所以「表現」之「量」，真的不是「愛神愛人」的決定點。
: 很多殺人犯或強姦犯，平時也都謙恭有禮，鄰居都稱好，
: 記得之前有人有貼某個教會長老是連續殺人犯....
: 當然，不是說殺人犯或強姦犯就沒有信神/愛神愛人的可能，
: 只是單純說，人能夠觀察到的「量」，根本無法做最後的判斷/論斷。
: 「知人知面不知心」就是很簡單的歸結。
: : 2. 持續在犯罪的基督徒怎麼辦? 板上哪位基督徒沒有「持續」在犯罪?
: 那要看誰卻沒有持續悔改、掙扎、尋求神的幫助與榮耀囉
: : 3. 行為心理學 (behaviorism)專門在量化偶爾與持續的行為，為什麼「持續」
: : 非量化？連人的個性 (personality) 都是因素分析 (factor analysis) 量化來
: : 的。你那個「質」與「量」是怎麼分的?
: 可觀測的終究是「知人知面」，
: 品質的部份就是「知心」的部份。
: 而實驗室中的觀測，是脫離現實生活的脈絡，
: 但若回到生活脈絡去觀測，
: 很多干擾因素又會進來。
: 當然，比較靠近對方的人，
: 可能可以知道部份對方的心，
: 但有時老夫老妻常說，
: 對方心中還是有一塊是自己不瞭解的...
: : 4. 就算是質的資料 (qualitative data)，也是可以量化的 (thematic analysis)。
: : 而且這種量化分析是質式資料的主流報告型態。若行為是無法量化的質，
: : 那你這個質到底是啥?　完全無法測量的行為長甚麼樣子?
: : 質與量的論述並非問題中心，因為原本討論，行為就已經是「質」的展現，而非
: 行只是質的線索，無法論斷內心；
: 因為人內心的思慮與考量或者脈絡是複雜的。
: : 單是某種計量。一個人為甚麼沒有好行為? 根據 Theologe，是因為這人沒有真實
:                                         我的講法是「可懷疑但不可論斷」吧，
:                                         不要亂跳躍、修改我的意思。
: : 信。這是質的展現，不是量的展現。把「量」拿來講只是模糊焦點，因為我們
: : 理所當然可以觀測與計量「質」的行為資料，沒辦法拆開的。
: : Theologe說有時沒有好行為沒問題，重點是「質」沒有改變。那現在問題來
: : 了，甚麼情況下算是質沒有改變，甚麼情況下算是質有改變? 一個原本信基督教，
: : 後來改信佛教，但又持續有許多善行的人算是有「變質」嗎? 一個是信基督教，
: : 持續上教堂，但同時又持續混黑道的人算是有「變質」嗎?
: 所以只有他本人知道（部份），或者他本人也未必完全認識自己，
: 所以保羅說他也不論斷自己；
: 論斷/審判是上帝的事情；
: 人能做的是勸勉，但也可能勸勉錯誤。
: 人就是這樣子的有限性。
: : 若說只是 持續 vs. 無持續之分，那問題還是很多。還有持續在犯各種大小罪的基督
: : 徒怎麼辦? 您老大沒有「持續」在犯罪? 原本是基督徒，後來變持續做善事
: : 的佛教徒呢? 所謂行為的「質」到底是甚麼? 不論如何，似乎不是持續與否那麼簡
: : 單。
: : 把「真實信」與愛神愛人「行為」綁定的下場是，你給出了一個可觀測
:                                                           ^^^^^^
: : 與測量的標準，但對於這個標準的實際操作定義 (operational definition)
:   ^^^^^^^^^^^^                  ^^^^^^^^^^^^
: 我本來就否定了；就算你可以觀測，也無法觀測「全部」，人沒有上帝的全知視角。
: 所以沒有操作定義、SOP這些東西。
: 但這樣會取消我們勸勉他人的應然嗎？不會。
: 只是勸勉不能「變質」為論斷。
: : 又無法論述清楚，導致結果是會讓許多基督徒與慕道友困惑，不知自己是否是
: : 有「真實信」，永遠在懷疑自己有沒有通過Theologe版本的信心健康檢查。
: : 我問一個簡單的問題來舉例好了 。是要多「持續」才算是有變質?　每個月持續
: : 發一次謾罵文算持續嗎？ 還要每星期才算持續? 每天都在發一些嘴砲文跟人鬥嘴的
: : 能宣稱不是「持續」不愛的嗎? 若是一個每天「持續」都在跟版友鬥嘴的
: : 人，發出攻擊字眼頻率在本版排前幾名的人能稱自己是有愛又有真實信的，那我想
: : 板上幾乎每位版友應該都是有真實信了。但反之，若是頻繁嘴砲推文算是沒有愛，
: : 是一種「變質」的展現，那本版應該沒有任何一位是有真實信的了。
: : 重點:　當你綁定信與個人行為時，你的「實際操作論述」(operational definition)
: : 就會出現很多問題。你會沒有辦法用清楚案例來解釋說 XXX是有真實信的，
: : 但YYY沒有真實信，信仰會變成一種無止盡的自我懷疑與批判。要能解決這個
: : 自我懷疑的問題，最好的方法就是回到那種一次得救並開始成聖道路的論述。
: : 這種論述下，信是與十字架上帝救贖的行為綁定，並不與個人行為綁定。
: : 因為上帝的救贖預設就已是完整完美，沒有個人行為不完美的問題，
: : 所以也沒有啥好懷疑的。
: 信仰本就是不斷知罪-認罪-悔改的過程，
: 在主的愛中，這件事情有何可懼怕？
: 現在有問題的是那些不再知罪-認罪-悔改，
: 甚至改變宗教的人；
: 「一次簡單信就得救」說他們不用擔心得救問題，但這才是問題。

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推 jacklin2002: 天路歷程2.0 xd
推 theologe: 知情意行當然有準則，就是神的道，但人對於神的道也可能
→ theologe: 充滿誤解，就是一直這樣在有限性中前進。當然有聖靈，只
→ theologe: 是不同教派的聖靈好像講不太一樣的東西XD 一是有人理解
→ theologe: 錯誤，另一個可能是聖靈本就對人有不同帶領。
→ theologe: 承認活在不確定中，但又不完全不確定，很困難嗎？但我們
→ theologe: 每天就是這樣過的，否證法也是這個意思。
→ theologe: 準確理解我的意思，就很簡單；一定要妖魔化我的想法說幹
→ theologe: 話，那就笑笑就好，只是有時候有人拿幹話去認真，那又是
→ theologe: 另一回事。

我的問題很簡單:


1. 你那個變質與持續的論述啥東?　無法量化的行為是啥？　跟我解釋一下

2. 根據你自己的論述，一個每天在板上發攻擊文的人是有真實信的嗎?


推 NewCop: 那個…如果照一次信入永遠得救，之後成聖來比喻
→ NewCop: 那這個故事豈不是變成"運動一次就會健康，之後多運動只是
推 NewCop: 讓你變成肌肉猛男，而運動一次以後天天繼續啃雞排不運動
應該是，擁抱健康-->加入健身房會員會籍

運動，在簡單信的論述下，比較接近是成聖的過程。


不過不需要太揣摩這篇，因為是隨筆創作，沒在太考慮神學正確性

推 theologe: 用運動或減肥當例子，其實更可以凸顯「不確定性」的存在
→ bq0128: 文筆不錯
推 NewCop: 的人雖然變不了肌肉猛男，但你還是健康的，或許哪天還是被
→ NewCop: 迫努力運動變猛男，但至少可以肯定只要運動一次就和心臟病
→ NewCop: 發無緣
推 theologe: 恩恩 「健康」更可以突顯「持續」，或者生活習慣整體的
問題來了，運動帶來的健康是可以完全量化的。我可以為你量身訂做一個健身操課表，

並且可以跟你保證說你要是有按表操課，一定會達到健康。沒有那種做到死還是不健康，

完全沒有做也是會有健康這種亂七八糟的論述。



重點： 你一旦把信仰與行為綁定，要不給出如猶太教那種SOP、要不無限懷疑你自己有無信仰


所以每天發文攻擊別人的是有真信仰還是沒有?

→ bq0128: @New,,一次信入永遠得救，應該是只要信就會健康。因運動是
→ theologe: 「質」之改變的重要性。
→ bq0128: "行為"，基督徒最討厭行為稱義了
→ theologe: 算TDEE、熱量支出少於進入、營養素平衡、上健身房、...
→ theologe: 這些通通做了，也未必不會突然中風或心臟病發...
突發狀態當然有，但會不會「健康」?


你每星期都上健身房，營養均衡，是如何不健康? 健康的人也是有可能中風，這不代表

他是不健康的


→ theologe: 干擾因素太多了；當然我們人只能盡力讓自己的知情意行最
→ theologe: 佳化，至於「結果」如何？（可能對某些人來說，你的正直
→ theologe: 反而讓他們受不了），神的評價、惡人的評價、善人的評價
推 damonwhk: 呵呵，這一篇文章真的是太好玩了。
→ theologe: 、OOXX的評價、自己的評價，可能都不太相同；我們只能繼
→ theologe: 續在有限性中掙扎下去、追尋及活出神的道。
推 theologe: 每個人對於知情意行的最佳化都是不同的，正如健身會要求
→ theologe: 先訂定目標，目標不同，達成的方法與過程就是不同。而上
→ theologe: 帝給每個人的窄門/十字架/羊群/在世呼召都是不同的。
→ theologe: 所以要彼得去完成保羅的任務，不完成就說他沒進窄門，這
→ theologe: 樣當然不合理。故neo要我給出什麼普遍的操作型定義，或
哈哈，那個操作定義只是客氣。我真正想講的是:


說行為只是「質」、無法量化，完全是沒有好好思考過的狗屁。跟你提操作定義，只是

希望你思考一下你是否講錯了。


→ theologe: 是知情意行的懶人包，說真的本就是每個人要量身定做。
→ theologe: 每個基督門徒都是「客制化」的，不是工廠的一致化成品。
推 theologe: （長期熱量短缺，也可能傷害BMR，所以又要循環，又要有
→ theologe: 各種考量...）
→ theologe: （每個人的身體活動度、生活及飲食習慣等等都不同，太多
→ theologe: 干擾因素需要做整體的判斷與不斷調整...）
→ theologe: （教練就有點像聖靈的角色XD）
→ theologe: 我的真理觀不是相對主義，而是社群論，接近多元主義。
→ theologe: 但整體來說，也可以說各宗派互為肢體，會有合一性：
→ theologe: 多中有一，一中有多。
推 theologe: （當然我老師說社群論就是相對主義XD 不過絕對/相對/多
→ theologe: 元這些區分本就有問題...）
→ theologe: （就是「參照點」的問題，保羅的窄門跟彼得的窄門不同，
→ theologe: 但是整體又是為了神國的目標；故不同的參照點，絕對/相
→ theologe: 對/多元都可以說...故這個區分也是意義有限）
→ theologe: 若保羅或彼得不進他的窄門，就會不得救嗎？
→ theologe: 所以問題是他們各自領受的在世呼召是什麼？他們又如何面
→ theologe: 對，我們亦都是如此。
→ theologe: 而基督徒要一直擔心自己進不了窄門嗎？一直在掙扎中前進
→ theologe: 的人必定會領受平安與喜樂，即便仍有磨難。神的愛是基督
→ theologe: 徒能夠用「信心」之眼體會的。在神的愛中就沒有懼怕，也
→ theologe: 就表示一直走在窄門的道路上。
→ theologe: 故「愛」一定是「持守信」的關鍵要素：體會神的愛、活出
→ theologe: 神的愛。
講真的，你的問題是，隨便亂改論述，後來根本不知道自己在戰啥。

我從來沒說信仰是啥工廠一致化，也沒有要懶人包 (真的要懶人包也不會找你要)，

結果你自己把我的論述從 ABC 變成 DEF，然後又自言自語的，哈哈neo的 DEF 是錯的，

而且除了 DEF，還有 GHI，很複雜，連你自己在講啥都不知道。



→ Kangin75: 疑似不能討論的時間快到了?
推 fauna: 推"承認自己生活中有不確定"的態度 相當科學 難怪會被其他
→ fauna: 基督教徒討厭  這種承認有不確定性的態度應該和所有宗教
→ fauna: 相衝突  宗教把神當真理灌輸給人 豈能容你有懷疑的空間?
→ fauna: 這種論述被大家討厭就也認了吧  幫你拍拍
我看在你和Minnesonata有點關係的份上，回答好了。


我這篇要表達的重點只有兩個:

1. Theologe雖然宣稱要真誠討論，但問到關鍵問題都是逃兵。他原本那邊文章說

行為是質不是量，我很簡單要他解釋啥是無法量化的行為。這傢伙一個屁都放不出來。


2. 這種臨摹兩可的神學論述，直接把自己的信仰也埋葬了。Theologe到現在都沒有

回答說，他這種每天「持續」在發文攻擊別人的，是如何符合他所宣稱的真實信。



基督徒當然也有不確定的地方，不然幹嘛禱告？　我所堅持的是:論述要遵照神學理論。

有點像說你做實驗，你應該要有核心理論當支持，不是自行腦補。每篇文章的

Literature Review　都會有其他理論當支持的 citation，自己腦補沒有引文的

Literature Reivew我還沒看過。Theologe會很快就答不出話來是因為他的理論

沒有經過千錘百鍊的考驗，沒有通過印證，都是自己的腦補。



你覺得是有被引用過上千次的理論是比較可信的，還是連一次引用都沒有的學士論文?


推 theologe: 東方的否性神學也是不會硬說神學語言等同真理；西方也有
→ theologe: 許多這樣的思維。
→ kalestorm: 他的一次信入是「可以」永遠當肥宅發廢文也不會怎樣啦
很爽對不對? 要不要加入阿?

不過聽說有肥宅補考補習班...

※ 編輯: neohippie (76.177.18.40), 12/16/2017 21:31:56
※ 編輯: neohippie (76.177.18.40), 12/16/2017 21:36:35
※ 編輯: neohippie (76.177.18.40), 12/16/2017 21:44:02
※ 編輯: neohippie (76.177.18.40), 12/16/2017 21:46:37
※ 編輯: neohippie (76.177.18.40), 12/16/2017 21:50:56
→ Kangin75: 聖經的語言叫做"律法主義"。
※ 編輯: neohippie (76.177.18.40), 12/16/2017 21:53:41
※ 編輯: neohippie (76.177.18.40), 12/16/2017 21:57:41
推 theologe: neo認真看懂我那篇「對話錄」的話，就可以明白很多事情.
→ theologe: 我那篇是真的有認真對應神學上的類比的，跟你這篇不同:p
→ theologe: （過12點了，我可以再發文回應...）
推 theologe: 說實在我該答的都答了，只是neo一直用「你離題囉」，不
→ theologe: 然就是重複對我的誤解與成見，沒有精細地進入我的命題。
推 theologe: 說實在我#1QD6A1I4 就回清楚了，neo只是說「我看不懂」,
→ theologe: 「你離題了」「你逃避了」「你胡說八道」就呼嚨過去XD
→ kalestorm: 人家是說要從質的角度來觀照信仰中的行為 (根本沒在說
→ kalestorm: 行為無法被量化.....)
→ kalestorm: 一個有健身知識的人,會比沒健身知識的人,更能隨情況的
→ kalestorm: 來調整他的健身計畫,而不會死板的照表操課
→ kalestorm: 我不羨慕肥宅啦,若耶穌只是肥宅,基督教早死於歷史之中
→ pinjose: 前提是正確的知識
推 theologe: 簡單信不是不需要正確知識嗎？:p
→ pinjose: 有說過這句嗎？老是愛扭曲
→ pinjose: 這就是th走到哪，那邊挑起紛爭
推 theologe: "接受祂就對了，其他是另一回事"
推 theologe: "今天我們得救並不在乎我們是否認罪了，是否做好人了，
→ theologe: 是否認識真理了"這是Caleb的；基本上你們是把「正確知
→ theologe: 識」擺在成聖而非稱義的階段吧
→ theologe: 不用亂戴帽子，你這種帽子才是紛爭的來源吧。
推 theologe: 應該是我走到哪，你們的帽子就戴到哪。