[討論] 李常受的「真實的信」

[theologe (表達你我的信仰~)]

#1QNRvO9x離題討論李常受的部份搬過來...

→ pinjose: 不要隨意亂解別人的神學，然後在那邊亂解
→ pinjose: 敬告諸位，李氏神學請勿相信th所言，他只是斷章取義
→ theologe: 我有文本根據，你根本在鬼扯毀謗我。
→ pinjose: 你的文本，我早已足項解釋過，你根本就是自言自語
https://goo.gl/gwzyUH

"信心是有目標的。我們不能只注意信心，而忽略了信心的目標。信心的目標若錯了，信心
就難得對。所以我們必須將信心的目標弄清楚，弄準確，必須看準了我們應該信什麼。
[...]
（七）『信…聖經（神的話）。』約翰二章二十二節，五章四十六至四十七節。

一個人要信主耶穌，就必須信聖經，因為聖經是給主耶穌作見證的。（約五39。）並且主
耶穌是神活的話，（約一1，『道』原文是『話』，）聖經是神寫的話。（提後三16。）
神活的話－主耶穌－乃是神寫的話－聖經－的實際；神寫的話－聖經－乃是神活的話－主
耶穌－的啟示。所以人若不信主耶穌，就不能信聖經；照樣，人若不信聖經，也不能信主
耶穌。主耶穌和聖經，是不能分開的。要信祂，就必須信聖經。一個不信聖經的基督徒，
就是一個不信的基督徒，也必是一個假的基督徒。"

李常受明明就是說信心是有內容、有目標的，有可能搞錯的；
並且不信聖經就是不信，就是假基督徒；
假基督徒是存在的。
※ 編輯: theologe (106.104.38.216), 01/18/2018 17:16:23

並且下一段：
"四　一信就得著

一個人一信主耶穌，一有了前面所說那種真實的信，馬上就得著下列十件東西。"

得著救恩是因為前面起碼列舉的七項目標的「真實的信」，
跟什麼pin發明的「簡單信」一點關係也沒有。
※ 編輯: theologe (106.104.38.216), 01/18/2018 17:18:58
→ pinjose: 1.沒有人說信是沒目標的
→ pinjose: 一點一點來，請你為毀謗簡單信道歉
→ pinjose: 2.信聖經是神的話與簡單信哪裡衝突
→ pinjose: 3.誰說假信徒不存在？
→ pinjose: 三個空包彈，證明th胡扯
→ pinjose: 今天你舉三點，我就應三點，不要在那邊顛倒是非了
→ pinjose: 這種胡亂唬爛品格，難怪到那邊都掀起是非
→ pinjose: 李：這裡說，『接受就是信。』所以相信，就是接受。
→ pinjose: 同一篇文章寫的清清楚楚
→ theologe: 麻煩舉出李常受定義簡單信的出處。
→ theologe: 斷章取義的看來是pin呢XD
→ pinjose: 再唬爛啊！，我都貼原話了
→ pinjose: 你說三點衝突，我現在直接問你
→ pinjose: 那衝突？回答不出來了？
→ pinjose: 1.請問誰說信是沒有目標的？
→ pinjose: 哪裡，何時？
下文：
"不只是贊成祂作你的救主，不只是承認祂是你的救主，並且更用心把祂接受到你裡面，
作你的救主－才是相信祂。"

「接受」根本不是pin望文生義的那樣，
所以包含悔改相信，
包含信心的那七個目標，

你抓住一句「接受」，
但明明這個接受的意涵是豐富的，
包含悔改跟那七個目標等等。

這就不是你執著的簡單信。
※ 編輯: theologe (106.104.38.216), 01/18/2018 17:31:14
→ pinjose: 簡單信有哪裡與原文衝突？
→ pinjose: 李原文第一點，信神的兒子
→ pinjose: 請問簡單信有說不用信神的兒子也行嗎
→ pinjose: 來啊，我們一點一點來
→ pinjose: 請問目標第一點，信神的兒子，與簡單信有衝突？
→ eno4022: 不用講得好像<簡單信=不用在乎行為>
→ pinjose: 目標第二點，信主耶穌，請問有沒有衝突？
→ eno4022: 行為不是得救必須條件，不代表行為就不重要
→ pinjose: 你貼的用心接受您好不好笑
→ pinjose: 難怪老是在那邊什麼只是嘴巴唸唸
你若接受你講的那三點，那你在反對我什麼？XD
我理解的李就是如此，
上面的表述也是如此，你卻毀謗我斷章取義李？
※ 編輯: theologe (106.104.38.216), 01/18/2018 17:36:25
→ pinjose: 李說：用心接受，pin說接受，這叫衝突？
→ pinjose: 來，請問，簡單信哪里衝突？
→ pinjose: 原來你一直認為我簡單信不是信「主耶穌」
→ pinjose: 誰在那造謠一目暸然
→ pinjose: 原來你以為簡單信不是信耶穌是神的兒子
→ pinjose: 還是不信他從死裏復活？
→ pinjose: 還是認為聖經是人編造的，不是出於神？
你若同意使人得救的信是這個真實的信＝悔改+相信（七個目標），
那本就沒有簡單信的議題。
你的簡單信說只要望蛇，充其量也只是悔改的一個層面而已，
跟那七個目標還遠得咧--反正你也說是要「最小化」阿

而若你接受這整個悔改+七目標之信的內容--這樣不會叫做簡單信，
那本就沒必要繼續談論簡單信了。
※ 編輯: theologe (106.104.38.216), 01/18/2018 17:45:38
→ pinjose: 望蛇，就是悔改啊......
→ pinjose: 你說半天，是不是不知道悔改的意義？
→ pinjose: 應該反過來說吧，你無理亂說簡單信在先，應該先致歉吧
→ pinjose: 然後你若認同簡單信是沒有問題，就不該繼續在那毀謗簡單
→ pinjose: 信，加上那些一點也沒有就變成不簡單
→ pinjose: 信耶穌是神的兒子，從死人復活，等等
→ theologe: 我認為簡單信有問題阿，是真實的信才沒有問題。
                                   應該說「相對」沒有問題，
                                   李的東西當然還是有需商榷處。

--

你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.38.216
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1516270312.A.9E5.html
推 springxx: 要明白聖經 請遠離李常受解經
→ springxx: 不過 李也跟th一樣 一個題目 能生出十種解釋
→ springxx: 你們真是棋逢敵手
→ springxx: 我看了就頭大
→ springxx: 能不能一句話就表達出來
→ springxx: 李的解經就是在自問自答 繞來繞去 不斷自我說服就是這樣
→ springxx: 根本是外行人不懂還在強解硬解
→ springxx: 不懂聖經的人 還被李那看似頭頭是道的解經 唬的一楞一楞
推 springxx: 李的解經強項 就是能將有些顯而易見的答案
→ springxx: 賦予多餘解釋跟廢話  使一句簡單易懂的話
→ springxx: 彷彿裡面還有什麼大學問 然後模糊掉重點
→ springxx: 最後讓人看不懂也忘了 這句話 到底想表達什麼
→ sCHb68: 自從th亂解釋隔壁棚康來昌那篇之後，
→ sCHb68: 他解釋任何人的文章的可信度已經破產了。
→ sCHb68: 任何人的文章只想強解成符合自己的模稜兩可神學而已。
推 springxx: 康來昌就神學系統出來 解經就神學院派的
→ springxx: 也沒什麼特別之處 就中規中矩
→ neohippie: 康來昌 Vanderbilt畢業的，自由派學院
→ neohippie: Divinity School
→ neohippie: 不是甚麼中規中矩的神學院
推 springxx: 康來昌講的其實也沒什麼內容
→ springxx: 在正統的道路上面    是這意思
→ springxx: 也沒什麼不能批的
→ theologe: 康來昌那篇是完全照出你們的邏輯問題才對吧XD
→ theologe: 就是你們幾位堅持誤解，持續鬧笑話的起點。
→ theologe: 好像也算老魚軍團成軍的開始XD
→ theologe: 老魚軍團讓我看了近兩年的笑話--讓人哭笑不得的那種...
→ mapuff: 照上面所引李的說法，真實的信的確很簡單呀！
→ mapuff: 所以 theo到底對簡單信有什麼不滿XD
→ mapuff: 不過可以確定，李的真實信跟 theo的真實信並不一樣

1.pin自己說，簡單信不是真實的信，而是真實的信「之前」的東西。
  故就pin自己話語的主觀來說，
  pin發明的簡單信跟李常受第五題這邊講的「真實的信」是不同的東西。


2.pin說簡單信是聖靈光照後「人的回應」，
但李常受第五題「二　信心是神賜給的」這邊說
"（一）『信…乃是神所賜的。』以弗所二章八節。
使人得救的信心，不是人自己能有的，乃是神所賜的。
神賜人信心的方法，是藉著聖靈的啟示。
聖靈在人的裡面將主耶穌和祂的救贖啟示給人，
（加一16，）叫人在靈裡看見主耶穌，
認識主耶穌和祂的救贖，人的信心就油然而生。
心的相信是根據於靈的看見，而靈的看見是根據於聖靈的啟示。
沒有聖靈的啟示，人的靈就不會看見；人的靈沒有看見，人的心就不會相信。
所以人的信心是由聖靈的啟示而來的，是神藉著聖靈的啟示賜給人的。"

信心是出於「靈的看見」、「不是人自己能有的」，
而非單純pin所謂「人的回應」。


3.李常受所謂的真實的信，包含悔改/回轉的前提，
"所以他需要悔改轉向神，需要從他的心思裡有一個轉變，
先從他的心思裡轉起，而後轉到他外面的行事為人，
直到將他的人生，將他的全人，都轉過來向著神。

悔改不是重在改過，不是重在脫離什麼，乃是重在轉過來向著神。[...]
悔改不是別的，乃是把人一切的不要神、不向著神，改過來向著神；
乃是把不要神的人，轉過來歸向神。"

這樣的「回轉」--從愛世界轉成愛神（向著神），
豈是簡單信那種搞不清楚狀況的「回應」可以比擬？

這樣的悔改難嗎？需要知道這是「神賜給的」--在神沒有難成的事，
從芥菜種的「心思」開始，直到外面的「行事為人」，
到整個「人生」、「全人」都轉向神。

這不就是唐崇榮講的理智、情感、意志都轉向神，
或是我講的知情意行都歸向神嗎？
簡單信說這些都是對於得救「外添的」、「不必要的」--李卻說是前提；
你們說是「簡單信以後再說」的事情--李卻說是真實的信之前的事情；
你們說只能零和遊戲--不能一次到位的芥菜種轉變不叫轉變，
無法一次完全，所以「不可能」當作得救的前提
--這都是你們嘲弄我所謂「芥菜種信」的語言
--李卻正面地陳述整個生機轉變的過程，並列為真實的信之前提；
  當然不是回轉完全了/芥菜種長成了大樹，真實的信才開始，
  而是說這個生機過程的「開端」是在真實的信之前，並伴隨著真實的信一同長大
--這不就是我所謂「芥菜種信」的真義嗎？
（pin之前所謂簡單信中「愛神」、「愛人」都不是必要的，
就是在談這個零和遊戲，認為「愛神」、「愛人」就必須指「完全」，
而不能指「芥菜種」的「開端」，但明顯李常受不是這樣講的。）


4.李說信心--貳 二（三）
"它不只叫我們能信人所不能信的，並且它一進到我們裡面，給我們得著，
它就不再離開我們。...
但是這寶貴的信心一進到我們裡面，我們就能相信，且非信不可，
越信越覺得美好，越信越覺得舒服。
並且這寶貴的信心一給我們得著，就不會再失去。
我們一次有了這寶貴的信心，就永遠不能不信；
就是我們有時想要不信，也不可能；
因為這寶貴的信心，是已經賜給我們，而在我們裡面了。"

這就是信心的持守，可以說是預定論的「信徒恆忍」，
反過來說，沒有持守到底的，表示不是真實的信；
真實的信，必定持守到底。

至於跟阿民念衝突？要看你怎麼理解阿民念，
那些離棄主恩的，可以用預定論說從來沒有真實的信過。
說實在沒有衝突。
（預定論跟阿民念好好理解就沒有衝突，是板上你們這群好事者「製造紛爭」，
一直打阿民念的稻草人才產生衝突）

而pin也承認「虛假的信」存在，
那這邊就提供一個判斷虛假的信之方法--是否持守到底；
因為真實的信「一次有了這寶貴的信心，就永遠不能不信」。


簡單信說之後離棄神、沒有持守信心，只是去補習班報到而已，
李卻說「一次有了這寶貴的信心，就永遠不能不信」。


5.李說真實的信心必須信聖經，否則是虛假的信心
（這邊也是作為X端檢視的代替--李沒有提到任何信經信條基要真理，
但直接談「必須信聖經」）；
當然不是只信「聖經是神的話」這個空洞的形式，
而更要信聖經的內容。
這邊當然牽涉到大家對於聖經「內容」的不同詮釋，
你可以說信聖經的全部內容簡單，也可以說難。
但問題是李認為「信」是出於神，在神凡事都能（我同意這點），
所以信到底是簡單還是難？
倚靠神就簡單。


6.最後再強調一次，
pin發明簡單信跟複雜信的對立，是假議題；
我們這邊談的「持守的信」，因為出於神的恩典，
所以你可以從人的角度說複雜、困難，
但也可以從神的角度說單純、簡單
--持守信到底的基督徒有這麼稀少、難成立嗎？XD
※ 編輯: theologe (106.104.38.216), 01/19/2018 20:19:42
→ pinjose: 我的回應是，歡迎任何質疑有問題或不符合的向我本人詢問
→ pinjose: 保證簡簡單單就讓你們清楚易懂
→ theologe: 簡簡單單就被你呼嚨吧XD
→ pinjose: 至於th在那玩文字遊戲沒事找碴的泥巴戰，不予理會
→ theologe: 因為你沒有能力回應，我也不期待。
→ theologe: 李常受的文字打臉pin很明顯。
→ pinjose: 我先前提出的問題你都沒有回應，被戳破三個謊言
→ pinjose: 就又提五個，這就是泥巴戰
→ pinjose: 打臉？自言自語很利害
→ pinjose: 歡迎，有任何一位覺得有打到臉的提出。
→ theologe: 是你的謊言被戳破吧XD 什麼我斷章取義李，結果你講的三
→ pinjose: 不然，th這種無聊的把戲，本人是有覺悟不要浪費時間
→ theologe: 點，就是我對李的描述。第二點的簡單信請換成真實的信。
→ theologe: 我也意識到跟你談是浪費時間了。
※ 編輯: theologe (106.104.38.216), 01/19/2018 20:29:27

我這六點有看到錯誤的人，歡迎提出。
（以辯論賽來說，提不出反駁，不好意思，我這六點就成立了）

→ pinjose: 早就多少人提出你在亂講簡單信了
→ pinjose: 裝傻到底就是了
→ pinjose: 強迫泥巴跟魚餌
→ pinjose: 何況，先前的辯論，你早就被打爆到自己人都跳出來質疑你
→ pinjose: 現在不過是重複玩泥巴，繼續污衊人，真有你的
→ pinjose: 你要來辯論，就先有完整，清晰，的論述。
→ pinjose: 一會兒逃到預定論，一會兒逃到阿民念，然後又都不承認也
→ pinjose: 不否認
→ pinjose: 最簡單一點，賜下聖靈(真實的信)會不會失去救恩
→ pinjose: 你就兩種答案，
→ pinjose: 辯論個頭，最後又扯什麼風險賭博的
→ theologe: 你扯開話題就是浪費時間的根源。你根本無法面對我這六點
→ theologe: ，我也不期待。
→ pinjose: 不要把人想成你自己 ...每次回答不出來就扯開話題
→ theologe: （pin竟然自己打自己臉XD 你這種層次真的不用理會你了）
我這六點是正面回應m的問題，
不像pin無法就事論事正面回應只能跳出來打嘴砲、扯開話題、攻擊我的人格。
※ 編輯: theologe (106.104.38.216), 01/19/2018 21:00:33

btw,
因為#1QNRvO9x那篇的「上文」沒有貼過來，
所以變成好像我提李常受在針對pin，
但根本不是如此
本文原來的上文：
------------------------------------------------------
真實的信，李常受就講一堆內容了，所以李常受是行為稱義？
說實在的，除非你們認為信X端也叫因信稱義，
否則信心必須有內容，這不是理所當然的嗎？
最起碼不能是X端吧XD

另外，
行為稱義與否，跟救恩會不會失去（包含發現從來沒得到救恩），
根本就是兩回事。

加爾文說短暫的信不算信、不會得救，這樣子跟行為稱義有關？
李常受說宣稱信耶穌但不信聖經的是假信，不算基督徒，這樣子跟行為稱義有關？
[...]
-------------------------------------------------------
然後接到本文正文開頭pin批評本人
→ pinjose: 不要隨意亂解別人的神學，然後在那邊亂解                 01/18 17:04
→ pinjose: 敬告諸位，李氏神學請勿相信th所言，他只是斷章取義       01/18 17:04
→ theologe: 我有文本根據，你根本在鬼扯毀謗我。                    01/18 17:05

所以才有本文正文的討論，
我的重點本就是說明我上面「上文」不是如pin毀謗的「亂解」、「斷章取義」，
而本文正文也的確證明了我對李的描述（「上文」之綠色字部份）有根有據。

故m質疑：
→ mapuff: 照上面所引李的說法，真實的信的確很簡單呀！              01/19 09:49
→ mapuff: 所以 theo到底對簡單信有什麼不滿XD                       01/19 09:51
→ mapuff: 不過可以確定，李的真實信跟 theo的真實信並不一樣         01/19 09:52

其實有點脫離本來的脈絡，
不過我覺得還是一個可以也應該陳述的題目，
故提出了6點。

單純第一點我覺得就已經清楚說明pin的簡單信跟李這裡的真實的信之間的異質性。
而3.～6.，就可看出我這邊理解的信心跟李這些部份基本上是相合的。
（當然，總的來說我跟李之間有分歧；但就聖經要道第五題來說，我認為分歧很小）
※ 編輯: theologe (106.104.38.216), 01/19/2018 22:01:26