[討論] 當然不是信什麼都沒差

[theologe (表達你我的信仰~)]

有些人聽不太懂中文，也不是一天兩天了....



一切還是要回到Pascal博奕論證裡的「風險」概念。

信仰不是科學研究，可以完全客觀化於自己、在脫離生活脈絡的實驗室中實驗/研究；
而就是生活；

即為「身證」，
故不是掌握到完全正確、沒有任何懷疑，
才拿起信仰給予的教義/信念來用；
而正如我們看醫生時，可能懷疑醫生（這是應該的），
但仍然照其醫囑用藥，
經過一定療程，若真的沒效或有其他副作用，
醫生會改變療法，或者你會換醫生XD
（在懷疑與風險中用藥，這就叫「跳躍」；
可能讓你摔死，也可能讓你得醫治；
所以減少不必要的風險，當然是人都會做的。）

基督徒基本上有些強信念比較不會隨便改變，
但一些細節的信念，例如教會組織是長老代議制還是會眾制還是細胞小組，
要不要說方言、點水禮還是浸禮等等，
都可能改變，也會造成生活實踐的改變，
但整體的大方向沒有太大影響。

而改宗到不只換教派，而是換宗教的狀況，
例如基督徒變成無神論者，
或跑去信佛教等等，
也是時有所聞，
特別是西方的基督教世界。

而當你換醫生，或調整部分教義/信念，或換宗派，
或換宗教，
當然應該要在各人的自由意志下，
除非集權國家--但他們能管你的外表，不能管你的內心；

而改換的時候，
可能你找到更好的、適合你的藥方，
也可能你自己當醫生，結果把自己搞得更糟；
例如你改宗後以為更好，其實更糟；
或者你以為無懈可擊的教義，仍然讓你信仰假神/假真理/假幸福。

良藥苦口、毒藥也可以很吸引人；

做任何決定，都要冒險。
是否因此我們可以隨便做決定？當然不是。
否則宗教討論板如此熱絡，
或是基信板（好像佛教板也是如此）長年戰雲密佈，
難道大家無聊？
就是因為對於信什麼、什麼為真、什麼為善，
如此不能馬虎，
這些討論的動力才一直存在。



信耶穌有沒有風險？當然有。

約16：33
我將這些事告訴你們，是要叫你們在我裡面有平安。在世上，你們有苦難；
但你們可以放心，我已經勝了世界。」

活在世上，每天都要面對風險，
定睛基督、在信仰裡有愛有平安，
但外面是狂風巨浪，
怎麼不是風險，怎麼不會有懷疑？

取消風險的存在，只是鴕鳥心態；
承認風險的存在，我們才能夠有應該有的備戰狀態。

在世生命寶貴、死後世界亦輕忽不得。





#1QN0RGHk
--------------------------------------------------
簡單說，我們每個人的生命都生病了，
各種不同的教義/信念，就是一帖一帖的藥方，
各藥方能不能醫好我們各自的病，這是非常重要、不可馬虎之事。

宗教間的彼此說服或傳教，
就是彼此在說「你還缺少一件」（可10：21）；
或是單純陳述自己的生命體驗，
讓彼此學習、參考；
參考到一個地步，若你的信仰讓對方羨慕，
或是讓他自己發現原來信仰的不足，
那改宗就是很自然的事情。

肚子餓的，不用叫他，他就會找食物吃；
感到寒冷，不用提醒，他就會多加衣服。
當然，有人沒有意識到他的需要，那就要給予提醒。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/15/2018 10:30:59
推 cattgirl: 認同這篇                                              01/15 11:12
推 sdhws: 所以如果有佛教徒覺得基督教可以解決他的問題,他可改信基督  01/15 11:17
→ sdhws: 但相對如果有基督徒覺得道教符合他的需要,也可以轉信道教    01/15 11:19
基本上就是這樣運作的，沒錯阿
只是改宗的人被批評也是難免
也會冒一定的風險
反正人生就是如此。
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#1Mi6o6ss
推 jacklin2002: 越講越扯！勸基督徒去讀佛經、信佛教、信道教，叫做   01/16 14:58
→ jacklin2002: 持守信仰喔？@tf這種你護得下去？                    01/16 14:58
推 jacklin2002: 1.聖經不允許信耶穌後又跑去信佛陀、媽祖，           01/16 15:00
→ jacklin2002: 一個自稱基督徒的人怎麼會一直勸人去信佛教、道教？   01/16 15:01
※ 編輯: eno4022 (223.141.94.27), 01/16/2018 15:04:15
→ jacklin2002: 2.認為信耶穌後又可以跑去信佛教、道教，             01/16 15:02
→ jacklin2002: 這樣不算一貫道，那是什麼東西？怎麼不說清楚？       01/16 15:04
→ eno4022: 檢舉區不是拿來嘴炮的，檢舉跟解釋都做了就請不要再推文   01/16 15:05
→ eno4022: 二邊都請適可而止                                       01/16 15:05
→ jacklin2002: 板主對不起。(不回應了)                             01/16 15:07
推 theologe: 我明明就說改信要冒風險，就是失去救恩等等的風險，一直  01/16 15:19
→ theologe: 要扭曲我的意思是怎樣。                                01/16 15:19
→ theologe: 有人說他不要信了，我們除了挽留他外，當然也只能尊重他  01/16 15:20
→ theologe: 並且為他代禱啦，難道一定要詛咒他下地獄或者強逼他不准  01/16 15:21
→ theologe: 不信才叫「正統」喔？XD j沒有搞清楚狀況過。            01/16 15:22
推 theologe: 「勸基督徒去讀佛經、信佛教、信道教」這完全是j單方面   01/16 15:24
→ theologe: 扭曲我的話，特此澄清。                                01/16 15:25

--

你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.130.205.94
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1516093016.A.27B.html
→ Kangin75: 類似那位牧師精通佛學又專門可以針對日本和尚傳福音的人
→ Kangin75: 應該是非常稀少。既然如此又何必冒著受試探的危險？
推 neohippie: 本肥非常同義theologe大大這種身證論述
→ neohippie: 啥他X的聖經真理，人本最重要
→ neohippie: 只要是實用又適用的，哪個宗教都沒差
→ neohippie: 重點是要體驗，找到合適自己、量身訂做的藥方
→ neohippie: 啥上帝? 身證理論下，人就是上帝~ 人的體驗才是裁判
→ neohippie: 本肥支持theologe大大的身證論述
→ neohippie: ........................................
→ neohippie: 不過話說回來，本肥非常膽小不敢冒險
→ neohippie: 所以還是緊緊抱住聖經和因信稱義好了
→ neohippie: 我怕說本肥一直改變的身體和情緒會讓我的身證變得跟
→ neohippie: 放屁一樣
→ neohippie: 今天覺得麥當勞是真理，明天覺得雞排珍奶才是真理
→ theologe: 中文果然很有問題...
→ neohippie: 是theologe大大的中文有問題吧?
→ neohippie: 本肥發文都是力求淺顯易懂，雞排珍奶舉例
→ neohippie: 重點就是，本肥支持theologe大大的論述
→ neohippie: 當然只是精神支持，而且是theologe式的「支持」
→ neohippie: 與多數人的「支持」有著微妙且不可化約的差別
→ theologe: 你連我的論點是什麼都無法正確描述了，還有什麼好談XD
→ theologe:  單純講幹話請找別人。
推 neohippie: 真誠討論居然被說成講幹話，中文程度可見一般 QQ
→ neohippie: 而且我是很支持你的論點的耶，怎麼變幹話了?
→ neohippie: 連支持都被理解成幹話，小學中文老師QQ
→ sCHb68: th持續模稜兩可中～
→ Kangin75: th這一篇文章的解釋經文方式很明顯就有問題
→ Kangin75: http://bible.fhl.net/new/com.php?book=3&engs=John&ch
→ Kangin75: ap=16&sec=33&m=
→ Kangin75: 以上是約翰福音第十六章的CBOL註釋資料
→ Kangin75: 神愛世人，但是神更愛祂兒女
推 NewCop: 你覺得麥當勞是真理，可是有天原本一直陪你吃麥當勞的朋
→ NewCop: 友在得來速發生車禍不幸身亡，你突然完全不能接受麥當勞
→ NewCop: 你希望離開麥當勞改吃奶茶雞排，你希望你的其他朋友：1.繼
→ NewCop: 續要你吃麥當勞，搞到最後你一看到黃色的m就想吐
→ NewCop: 2.支持你改吃奶茶雞排，但是告訴你哪天你如果想回去吃麥
→ NewCop: 當勞，他們永遠會包場等你

neo新稻草人：
推 neohippie: 本肥非常同義theologe大大這種身證論述                 01/16 21:07
→ neohippie: 啥他X的聖經真理，人本最重要                          01/16 21:07
→ neohippie: 只要是實用又適用的，哪個宗教都沒差                   01/16 21:07
→ neohippie: 重點是要體驗，找到合適自己、量身訂做的藥方           01/16 21:08
→ neohippie: 啥上帝? 身證理論下，人就是上帝~ 人的體驗才是裁判     01/16 21:10
意思是說我認為人的體驗是真理的尺度或裁判。


但我的原文：
--------------------
而改換的時候，
可能你找到更好的、適合你的藥方，
也可能你自己當醫生，結果把自己搞得更糟；
例如你改宗後以為更好，其實更糟；
或者你以為無懈可擊的教義，仍然讓你信仰假神/假真理/假幸福。

良藥苦口、毒藥也可以很吸引人；
--------------------
neo中文不好幹嘛不承認

我只是描述芸芸大眾的信仰過程或現象罷了；
哪句話說人的尺度就能決定真理、當上帝了？XD
人就是人，上帝就是上帝。


-------（中文不好的人請停在上面就好的分隔線---------------------
我們的人性或sarx，就是我們勇闖人生（身證）的基本裝備，
他人、經典、世界的一切事理，都是我們的資源/素材，
要用我們的基本裝備去消化、理解；
對基督徒來說，聖靈就是在這個勇闖人生過程，或者這個消化、理解過程中做工的；
但你說你有聖靈、他說他有真神、另一位又說他才知道真理...，
人就只能在人的視野下，
用「身證」或「見證」去向世人介紹你遇到的真神/真理。
（當然只有上帝/上帝的話才是真理的尺度，
但問題是上帝/上帝的話總是透過「人」去訴說/見證的）

有人介紹的很爛，但不妨礙他可能獲得的是真理，
那就是死後見真章；
有人介紹的很好、很令人羨慕，起碼他今生是幸福、滿足，
死後當然是另一回事；
當然最好是今生又幸福，死後又幸福，
這也應該是真信仰的特徵、是基督信仰中上帝給我們的應許。

而死後的幸福是絕對的，遇到的時候沒人能爭辯；
但今生的幸福就有太多樣貌了，
殉道的人是幸福的，
在罪中之樂直到最後，可能也覺得幸福...
（Pascal算期望值是包含今生跟來世兩部份的）


總之，判準是什麼，我有說是「人自己」嗎？
※ 編輯: theologe (106.104.38.216), 01/17/2018 07:36:16
→ sCHb68: 幫th翻譯上面這段冗長的廢話：
→ sCHb68: 「不承認也不否認是『人自己』」。
→ sCHb68: 翻譯結束，謝謝大家 :)
→ theologe: 你果然是中文不好的那一邊XD
→ sCHb68: 這不是中文好不好的問題，而是你說話模稜兩可的問題:(
這不是模稜兩可的問題，而是真理本來就不是懶人包那種一兩句幹話就可以結案的東西。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/17/2018 11:18:38
→ sCHb68: 真理當然不是懶人包，
→ sCHb68: 但是你非但不把真理盡量表達清楚反而還模糊它。
→ sCHb68: 意圖何在？:)
→ neohippie: sCH 你這樣theologe等下會開啟讚美模式
→ neohippie: 想說學術文章，不論科系，都是力求簡潔有力
→ neohippie: I suspect that whatever cannot be said clearly
→ neohippie: is probably not being thought clearly either
→ neohippie: (Peter Singer)
→ neohippie: 只有theologe會堅持要冗長又模糊的論述
我寫得很清楚阿XD
neo連我已經說人的判斷可能導致更糟的狀況，
竟然還可以硬曲解成我認為人可以當上帝XD

這種狀況，最簡單的解釋就是neo中文理解有問題，
而不是解釋成我講不清楚吧XD
※ 編輯: theologe (106.104.38.239), 01/17/2018 21:27:07

要求別人表達簡潔有力之前，請先確定你有足夠的理解能力；
再怎麼說，我這邊的文章比起一般的學術論文都簡短、口語許多；
連我這樣的表達都理解的二二六六，
你確定你有學術的基本閱讀能力嗎？XD
※ 編輯: theologe (106.104.38.239), 01/17/2018 21:34:53
→ theologe: 你們要求的不是簡潔有力，而是懶人包的幹話；承認吧XD
話說回來，我這篇明明開宗明義說我要談「風險」概念，
就算談人的判斷，也是強調其風險而非其可以凌駕上帝；
然後neo曲解成我在高舉人的判斷，是哪招？XD
我哪句話可以讓你有講這種幹話的空間？XD
應該最不簡潔有力的，就是neo的幹話邏輯本身XD
※ 編輯: theologe (106.104.38.216), 01/17/2018 22:02:49

「信心」的本質，就是在風險中決策、跳躍，
信耶穌需要信心，
信哪個宗派也需要信心，
不信耶穌更需要信心....

但這些信心不完全是沒有依據、不能減低風險的，
就是人性/肉身、經典、世上的各種「他者/du」...
（基督徒相信聖靈在這一切中運行）
我不就在講這些而已嗎


結果真正在談信心的就是我，不是你們。
※ 編輯: theologe (106.104.38.216), 01/17/2018 22:48:59
→ sCHb68: 真愛孤芳自賞，又在自我感覺良好了。
→ neohippie: theologe自我認證 XD
→ neohippie: 簡短跟口語不代表邏輯清楚耶
→ neohippie: 而且重點是，theologe你講的板上似乎沒有一位真的理解
→ neohippie: 自己很嗨的說自己寫得好棒棒，但沒人理解，沒有說
→ neohippie: 是在寫浪費時間的感覺嗎?
→ neohippie: 你要戰的話，好歹要有雙向溝通吧?
→ neohippie: 完全沒在溝通根本沒有論戰基礎，自己寫自己嗨
→ neohippie: 不會覺得這種自慰式春夢廢文很空虛喔?
你先說明
我說「人的判斷可能導致更糟的狀況」
你卻硬曲解成我認為「人可以當上帝」
到底好棒棒、邏輯清楚在哪裡好了XD

孤芳自賞的明明是你們自己吧XD
簡單的東西也可曲解，然後還可以檢討對方？XD
硬要曲解到底，還溝通咧XD

這種自慰式春夢幹話連發，neo一直講也是不覺得空虛嗎？XD
※ 編輯: theologe (106.104.38.216), 01/18/2018 01:20:07

「人的判斷可能導致更糟的狀況」到底如何與「人可以當上帝」劃上等號的呢？
等待neo開示～
※ 編輯: theologe (106.104.38.216), 01/18/2018 01:25:52
→ neohippie: 更糟沒關係阿，重點是身證嘛
→ neohippie: 而且我是支持你的耶，哪有在曲解?
→ theologe: 所以人就變上帝了？XD 你幹話講得不心虛嗎？XD
→ neohippie: 支持變成曲解，你這樣讓我很傷心
→ neohippie: 根本沒在愛神愛人嘛
→ theologe: 你理解力不足，就請回家自行檢討，我沒時間陪你講幹話。
→ neohippie: 人「變」上帝? 哪來的?
→ neohippie: 我很真誠的想理解咩
裝什麼失憶阿XD 講幹話講到不認自己講過的話？XD
→ neohippie: 啥上帝? 身證理論下，人就是上帝~ 人的體驗才是裁判     01/16 21:10
※ 編輯: theologe (106.104.38.216), 01/18/2018 01:30:59
→ neohippie: 真誠理解被曲解成幹話 QQ 愛神愛人在哪裡阿?
→ neohippie: 我想問一下，那個身證是在證啥東?
→ neohippie: 我講人就是上帝是根據你的論述在解釋，哪有說「變」
→ theologe: 你理解力問題先解決，我再考慮有沒有跟你對話的必要。
→ neohippie: 「就是」，其實是一種型態
→ neohippie: 知情意行都包括的型態
→ theologe: 判斷到讓自己更糟的上帝喔？XD
→ neohippie: 但絕對不是「變」。theologe你中文有問題
→ neohippie: 你怎麼會知道更糟?
→ theologe: 你要繼續幹話模式，我就開始刪推文了，有夠煩。
→ neohippie: 所謂的更糟是自己判的嗎?
→ neohippie: 那你自己判更好不就得了。身證，自己堆積證據嘛
→ neohippie: 真成討論耶，不討論刪文?
→ neohippie: 這樣哪有在愛神愛人?
→ neohippie: btw, 如果是「身證」掛帥，那你去身證一下更好不就得了
→ neohippie: 為甚麼要身證更糟的阿? 選擇性身證不就得了 XD?
→ neohippie: 某一次更糟又怎樣? 需要「持續」的更糟才有問題
→ neohippie: 偶而跌倒 OK der~
（意義不明、離題騷擾推文，刪除後留存於#1QIPuGM8）

推 NewCop: 今天你溺水，是救生隊找到你並給你救生圈，然後你一直說
→ NewCop: 自己救生圈抓的多好，別人會不會覺得你神經病？
→ NewCop: 但是你如果根本不肯抓著救生圈，能獲救嗎？
推 fyodor: 你覺得<自己的得救全然靠神的恩典，自己一點什麼都做不到>
→ fyodor: ，這看起來當然是很謙卑。當你在邁向聖潔， 你說別人想要<
→ fyodor: 行善得救>或<行為稱義>， 是不是覺得自己已經得救，而別人
→ fyodor: 尚未得救。
推 fyodor: 而且我看到這些人講的明明是持守<信>，為什麼批評都是針
→ fyodor: 對<行>。
推 fyodor: 大家都一樣想做對的事情，為什麼 你做的就是<朝聖潔邁進>
→ fyodor: ，而他做的就是為了<行為稱義>，是<給救恩另加條件>呢?
→ theologe: @f 有幾位只想講幹話，而且聽不太懂中文，真的蠻懶得理他們
→ theologe: ；但是幹話講久了，又好像有三人成虎的效果...
@NC 我正文用的看醫生、選醫生類比，若病得醫治，
一般狀況都是稱讚那位醫生，並且幫他做口碑吧；
有誰會說功勞是自己選得好呢？XD
正如你的救生員類比，
誰會不感恩救命恩人而因為自己願意抓住救生圈而驕傲呢？
正如你所說，這樣不會被當神經病嗎？XD
這些常識你我正常人都明白，但有人就是要自豪於自己理解能力的低落XD
「人的判斷充滿風險」這樣清楚的意思還能講成「人就是上帝」XD
※ 編輯: theologe (39.10.195.105), 01/18/2018 08:31:30
推 fyodor: 當然<持守>的動機或對或錯，可是不談<持守>的是非好壞，
→ fyodor: 而猛打那個背後的可能的錯誤動機，意義何在?
（我真的有點受夠mo ptt編輯文章後就會把部分段落變色這件事....）
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/18/2018 10:53:15

關於「身證」，
別人跟你傳「信耶穌得永生、得平安喜樂」，
你說「我知道了」，
這就叫客觀但無關痛癢的知識或宣稱；
而你若真的信了以後，的確得到平安喜樂，
甚至死後真的「確定」得到永生，
這樣叫「身證」。

有什麼好不能理解的嗎？XD

你得到平安喜樂或者得到永生，為什麼會導致你以為自己是上帝呢？XD
（就像稱讚自己醫生選得好、救生圈抓得好，而不感謝醫生、救生員一樣荒謬）
neo的狗屁不通邏輯實在讓人無法苟同XD

→ theologe: 講到這樣neo還看不懂，我想就直接把你劃入黑名單即可。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/18/2018 11:14:35
→ damonwhk: @fyodor 當中的區別在於雙方對「得救」的定義不同。
→ damonwhk: 所以你才會覺得一樣的事，為什麼雙方說法如此不同。
→ damonwhk: 「是不是覺得自己已經得救，別人尚未得救」→當然不是。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 01/18/2018 11:55:32
→ kalestorm: 可是"因信稱義A版"支持者一直在表達確信自己已得救....
→ kalestorm: 然後有些會批"因信稱義B版"是行為稱義,再批評對方行為
→ kalestorm: 有問題,所以信了"因信稱義B版=行為稱義"不會得救
→ eno4022: 簡單說就是一派認為救恩會失去，一派認為救恩不會失去
→ eno4022: 前者不管再怎麼努力淡化那個可能性，但只要不為0
→ eno4022: 都會被後者戰到爆
→ eno4022: 其實感覺跟這次勞基法修法很像，有些人一直強調法律依然
→ eno4022: 保障勞工，雇主會自律，但大家都心知肚明這是講幹話
→ eno4022: 救恩會失去派一直強調幾乎不可能會失去救恩，但我們也都
→ eno4022: 知道他們是在講幹話
加爾文說「短暫的信」不是真信，不會得救；
路德宗協同書說放縱犯罪會導致救恩失去（跟阿民念同）；
李常受說假信的不是基督徒。

你們說得到救恩不會失去，或者說簡單信後「一定」得救，
問題新教的幾個傳統宗派，就連李常受都不是這樣講的。

「得到救恩」這是無法觀測的，
大家有的就是「信」而已，
若是「真實的信」我還可以接受是「因信稱義」，
內容空洞的簡單信並且之後隨便怎麼離棄也沒有風險，
就無法接受。
※ 編輯: theologe (106.104.38.216), 01/18/2018 14:48:58
→ eno4022: 接著你們就會定義何謂真實的信，然後法利賽人就復活了
→ eno4022: 當年法利四人也是在追求真實的遵守律法，作神真正的子民
→ eno4022: 最後被耶穌電爆
→ damonwhk: @kalestorm 因信稱義B版＝行為稱義，這個B版，在我的理
→ damonwhk: 解中，必須達成一定的「行為態樣」或者稱「果實」後，才
→ damonwhk: 會得救，既然要有某些行為來佐證，自然像「因行為稱義」
→ damonwhk: 那麼在還沒有確信你已經達到得救的地步，自然就被認為尚
→ damonwhk: 未得救，或是不能確保會「得救到底」，這是理論使然。
真實的信，李常受就講一堆內容了，所以李常受是行為稱義？
說實在的，除非你們認為信X端也叫因信稱義，
否則信心必須有內容，這不是理所當然的嗎？
最起碼不能是X端吧XD
※ 編輯: theologe (106.104.38.216), 01/18/2018 16:37:30

另外，
行為稱義與否，跟救恩會不會失去（包含發現從來沒得到救恩），
根本就是兩回事。

加爾文說短暫的信不算信、不會得救，這樣子跟行為稱義有關？
李常受說宣稱信耶穌但不信聖經的是假信，不算基督徒，這樣子跟行為稱義有關？

而就算
路德宗跟阿民念說
悖逆到底是離棄救恩，
嚴格說是信心的失落或顯出是假的，
你們若硬要說跟行為有關，
但「失去救恩跟行為有關」，與「得到救恩跟行為無關」，
二者還是可以並存的；
雖然根本就是信心的（虛假或失落）問題，才導致人有悖逆到底的可能性。
※ 編輯: theologe (106.104.38.216), 01/18/2018 17:04:54
（離題討論李常受部份搬至#1QO7Bedb）

→ eno4022: 不用講得好像<簡單信=不用在乎行為>
→ eno4022: 行為不是得救必須條件，不代表行為就不重要
推 NewCop: "因為給救恩加上附帶條件會造成救恩可失去，所以我們相信
→ NewCop: 救恩不會失去"這觀點怪怪的…如果事實上救恩是可失去的，
→ NewCop: 那這不就變成鴕鳥心態了？
※ 編輯: theologe (106.104.38.216), 01/18/2018 18:05:36
→ theologe: （本文澄清李常受部份離題了，我會另成一文，通通搬過去
→ theologe: ）
→ damonwhk: 咦！＠NC 請問你説的是幾點幾分的推文呢？
※ 編輯: theologe (106.104.38.216), 01/18/2018 18:14:41
→ neohippie: 真誠討論被劃入黑名單喔 QQ
→ neohippie: 黑真誠討論者算不算愛神愛人阿?
→ theologe: 所以你還是不承認說「身證=人當上帝」是你的曲解囉？
→ neohippie: 我講過了，人與上帝那是個狀態
→ neohippie: 有包含知情意行，不可化約
→ neohippie: 你這種化約主義最討厭了~~~@@
→ kalestorm: 講中文不要講中文字
推 NewCop: 版上很多認為救恩不會失去的人都這樣說過啊
→ NewCop: 因為救恩失去派寫不出救恩失去的標準或是這樣會讓人質疑
→ NewCop: 自己，所以選擇救恩是不會失去的
→ NewCop: 我當然認同使用經文或邏輯來解釋救恩不會失去的可能
→ NewCop: 但是目前很多版友的發言讓我覺得有點鴕鳥心態…
→ eno4022: 那你應該是那種覺得簡單信的門檻太低，加點行為會讓人
→ eno4022: 比較安心的那種？
→ eno4022: 我有好行為=我有確實的信心=我活得好安心感覺很良好
→ eno4022: 當基督徒不斷以行為作為自己信心的判定標準時
→ eno4022: 只是回頭走猶太人走不通的老路罷了
→ neohippie: NC: 不是鴕鳥，只是點出必然的後果
推 NewCop: 必然結果沒那麼好，不代表這是錯的
推 NewCop: 如果要證明救恩不會失去或是簡單信就能得救，應該是要用經
推 NewCop: 文(某節明文說出來)或是邏輯(因為怎樣怎樣所以救恩失去或
→ NewCop: 不簡單信說不通)或是某個見證
→ NewCop: 當然之前長時間討論中也有很多人已經用這種方式來解釋
推 NewCop: 我認為這樣會比直接說因為簡單信或救恩失去會讓信仰變得
→ NewCop: 困難，所以選擇容易的方式這種說法恰當很多
eno還是把「以行為檢視信心」當成
對於「我抓住救生圈所以我驕傲」的荒謬阿XD
一直講行為這個詞容易被污名化誤導，
不如就用聖經的語言：「行道」吧。

聽道後行道，不就表明是真的「信道」嗎？
行道就是表明信道；
當然每個人聽的道不盡相同，信的道不盡相同，行的道也不盡相同，
因為聖靈的帶領不同、每個人的十架/羊群/禾場不同
（量身訂做明明是神做的事情，neo扭曲成人自己當神是怎樣）。

強調不要論斷人、
不要因為行道而驕傲
（稱讚自己抓住救生圈XD 而不感謝將道賜給我們的神）是對的，
但批評「行道表明信道」是行為稱義，
就很莫名其妙、杞人憂天了。
※ 編輯: theologe (106.104.38.239), 01/19/2018 06:01:51
→ theologe: 雅1：22...看原文分析後有一些新的想法（另成一文）
→ damonwhk: @NC,我實在讀不出來「因為救恩會失去困難，所以選擇簡單
→ damonwhk: 信」這樣的內容。
→ damonwhk: 支持救恩不會失去的、一定會有經文可以佐證的說明的。
推 NewCop: 例如版大在1/18 14：06的推文
→ damonwhk: 那段推文應該也不是「因為...困難，所以選擇..」的意思