推 theologe: 「信入」的定義就包含持守到底的真實信心了。01/31 00:23
→ theologe: 或要說是「聖徒堅忍」亦無不可。01/31 00:24
→ theologe: 主觀上是我們持守到底，但也可以說是上帝的恩典使我們持01/31 00:25
→ theologe: 守到底。01/31 00:25
→ theologe: 「聖徒恆忍」perseverance of the saints01/31 00:30
聖徒的恆忍 - 持續為基督徒
（資料取自古德恩 Wayne Grudem 《系統神學》，更新傳道會出版，2011年）
文章大綱：
→ theologe: A.真正重生的人必會恆忍到底01/31 00:32
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→ theologe: B.只有恆忍到底的人才是真正重生的人01/31 00:32
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→ theologe: C.離棄主的人外表可能有歸正的記號01/31 00:33
→ theologe: 說實在，阿民念跟預定論差別只在於C.的解釋不同，但有說01/31 00:35
→ theologe: 「不持守到底」仍然是真信徒、真的重生、真的被揀選嗎？01/31 00:35
→ theologe: 「持守到底」一定是正統信仰的公約數，反倒是你們發明的01/31 00:37
→ theologe: 「不用持守到底也必得救」，根本就是與來3：12-14對幹了01/31 00:38
→ theologe: ；也不符合改革宗或預定論的「聖徒恆忍」。01/31 00:39
→ theologe: 李常受在聖經要道第五題中也提了類似「聖徒恆忍」的講法01/31 00:41
推 theologe: D.信徒真正的確據01/31 00:44
→ theologe: D.1 我是否一直繼續信靠基督為得救之道？ 01/31 00:44
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→ theologe: D.2 我心中是否有聖靈重生工作的証據？ 01/31 00:46
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→ theologe: D.3 在我的基督徒生命中，是否看得出長期成長的模式？01/31 00:46
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→ theologe: 說實在，你們之前愛講的「得救確據」，一直是跟我方強調01/31 00:46
→ theologe: 的「持守到底」綁在一起的東西。 01/31 00:47
→ theologe: 按你們講法，這個作者也在推銷行為稱義？01/31 00:49
→ theologe: 我不喜歡得救確據的概念，正因為持守到底是信仰的本質，01/31 00:51
→ theologe: 而非交換邏輯。但說實在，得救確據的內涵就是持守到底。01/31 00:52
→ theologe: 把得救確據的概念去掉交換邏輯的部份，我就可以接受了。01/31 00:52
以及知識論上的自高自大
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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）
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※ 編輯: theologe (106.104.38.216), 01/31/2018 01:53:49
→ neohippie: Grudem不是說持守只因上帝大能 (God's Power)? 01/31 02:29
→ neohippie: 哪來「主關上是我們持守到底」?01/31 02:30
我的意思不就是如此？XD 你主觀上是你持守，但真實上是上帝保守。
只是我們人無法分辨就是了，
只有靠信心之眼去理解這是神的工作，而歸榮耀給神。
但主觀上就是要持守。
※ 編輯: theologe (106.104.38.216), 01/31/2018 02:33:53
→ neohippie: 你的論述是引用Grudem 系統神學哪部份? 01/31 02:34
→ theologe: 不是有附文章連結了？ 01/31 02:34
→ neohippie: 所以持守是上帝的工作，不是人的瞜? 01/31 02:35
→ neohippie: (你那文章連結是中文翻譯，我要Grudem自己寫的) 01/31 02:35
→ neohippie: 我沒記錯的話，Grudem是比召會更預定論頃向的01/31 02:36
→ neohippie: 怎麼會拿他來背書?01/31 02:36
→ theologe: 所以你瞭解「聖徒堅忍」在講什麼嗎？XD01/31 02:36
→ theologe: 本來說「不用持守到底」就是很奇怪的講法。01/31 02:37
"我們如何知道自己是否「有分于基督」呢？我們如何知道自己在過去的某個時間已經聯
于基督了呢？有一個方法可以讓我們知道自己是否得著了在基督里的真實信心，那就是看
我們是否到一生的終了都持續地相信。"
→ neohippie: 我很好奇01/31 02:37
→ neohippie: 上帝大能持守阿，又不是我們 01/31 02:38
→ neohippie: 人家召會還有個神人合作，Grudem應該是上帝主權至上01/31 02:38
→ neohippie: 你居然拿他來背書 @@ 01/31 02:38
→ neohippie: 拿召會論述好像還比較接近你的論述01/31 02:39
A持守信仰到終了，過程中他努力向著標竿直跑、實踐聖經的教訓；
B不持守信仰到終了，轉去信佛教，但宣稱他曾信過，故被揀選、必得救。
你認為「聖徒堅忍」是指A或B呢？XD
而我跟Xe、tf等人都是在講A的信仰罷了。
你們為何要論斷我們不是倚靠神奔跑天路？
阿民念本就說信及行都是出於神的恩典，
在這件事上，各派本就沒有差別。
反倒是名門正宗，沒人說「不用持守信心也必得救」。
如果pin的簡單信根本與李常受衝突，
那你怎麼有錯覺你們有搞懂改革宗的觀點呢？
其實從頭到尾「不用持守信心也必得救」就不是正統信仰。
來
3:12 弟兄們，你們要謹慎，免得你們中間或有人存著不信的惡心，把永生 神離棄了。
3:13 總要趁著還有今日，天天彼此相勸，免得你們中間有人被罪迷惑，心裡就剛硬了。
3:14 我們若將起初確實的信心堅持到底，就在基督裡有分了。
※ 編輯: theologe (106.104.38.216), 01/31/2018 03:23:23
另外，若參wiki，
https://en.wikipedia.org/wiki/Perseverance_of_the_saints
你們這套「信心只要曾經有，但不用持守到底就必得救」的講法，
wiki上面是稱為：
"The Free Grace or non-traditional Calvinist doctrine"，
以與其他名門正宗，包含傳統加爾文主義，做出區別。
"Both traditional Calvinism and traditional Arminianism have rejected Free
Grace theology."
※ 編輯: theologe (106.104.38.216), 01/31/2018 04:39:29
※ 編輯: theologe (27.246.133.10), 01/31/2018 12:36:26
→ neohippie: XD 我當年在美南受訓的時候就是用 Grudem的系統神學 01/31 21:41
→ theologe: 你恐怕即將證明你連英文都有問題... 02/01 06:13
→ sCHb68: th是語言專家？ 02/01 13:01