Re: [討論] 聖徒恆忍就在談信心的持守到底

[theologe (表達你我的信仰~)]

1.
板上兩派的爭論是：
「一次信永遠得救（即便沒有持守到底一樣得救）」vs
「持守到底才是真信，在真信的前提下，信就得救才會成立」

其他什麼抹黑我們行為稱義之類的都是稻草人。


2.
我拿Wayne Grudem，不是在說Grudem是阿民念@@
（說實在我覺得跟中文不好的人對話真的是浪費時間）
而是說起碼改革宗的正統詮釋，
不會同意「信心沒有持守到底仍必定得救」。
（說實在西敏信條找出來也一樣是不可能同意啦）

這個部份，
https://en.wikipedia.org/wiki/Perseverance_of_the_saints
wiki也講得很清楚，
「信心沒有持守到底仍必定得救」這個觀點是被標示為
"The Free Grace or non-traditional Calvinist doctrine"，
以與其他名門正宗，包含傳統加爾文主義，做出區別。

"Both traditional Calvinism and traditional Arminianism have rejected Free
Grace theology."
阿民念跟加爾文當然不同，
但重點是他們都反對板上你們支持的
"The Free Grace or non-traditional Calvinist doctrine"。


3.
Wayne Grudem對於「聖徒恆忍」的介紹，有四個命題/論題；
這四個命題/論題
除了可參中譯的https://goo.gl/j9Corc外，
A.真正重生的人必會恆忍到底
B.只有恆忍到底的人才是真正重生的人
C.離棄主的人外表可能有歸正的記號
D.信徒真正的確據

neo給的pdf檔結論（75頁）就有並列A及B兩個命題，
而那篇pdf基本上就是在談命題C.（命題C就是要跟阿民念對幹）。

那個pdf好像鎖copy了，所以去找別的二手網路資料：
http://bibledoctrine.misterrichardson.com/ch24.html
A. All who are truly born again will persevere until the end.
B. Only those who persevere to the end have been truly born again.
C. Those who finally fall away may give many external signs of conversion.
D. What can give a believer genuine assurance?


我說我在講東你講西，就是你用命題A來批評我談的命題B....
不過這四個命題/論題的區別與關係，恐怕neo是分不清楚的，
因為他連第一命題跟第二命題都會搞混了。

用我的話--
命題B：主觀上是「我們」持守到底
命題A：（但其實）是上帝的恩典使我們持守到底

命題B的部份，那個網路資料給的經文、引文可參考：
"If you continue in my word, you are truly my disciple" - John 8:31.
"Provided that you continue in the faith" - Colossians 1:23.
"If we hold fast the beginning of our assurance firm to the end" - Hebrews
3:14.
這三處經文還不叫"主觀上是「我們」持守到底"嗎？


"The purpose [of the above quotations] is never to make those who are
presently trusting in Christ worry that sometime in the future they might
fall away." "Rather, the purpose is always to warn those who are thinking of
falling away, or have fallen away, that if they do this it is a strong
indication that they were never saved in the first place." - Wayne Grudem

你們一直要說我們強調「持守到底」會翻來覆去、失去救恩的盼望，
這邊Wayne Grudem黃字部份就反駁了；
綠字部份就是我們說的，若沒有持守到底，恐怕一開始就非真信。


※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: Theologe 的論述:
: 主觀上是「我們」持守到底，但也可以說是上帝的恩典使我們持守到底
: 資料取自古德恩 Wayne Grudem 《系統神學》
: AID: #1QSAWeur
: 重點爭議: 甚麼是主觀上是「我們」持守到底? Grudem是如此論述聖徒恆忍的?
: 我們直接看Grudem 自己怎麼講的好了: https://goo.gl/u7YwKc
: 他這篇有點落落長，但有興趣的板友可以直接跳到75頁看結論 (conclusion)。我幫
: 大家翻譯一下我認為最有關係的句子 (文章最後一句)：
: It does imply that the impossibility of losing salvation does not rest
: ultimately in any inherent ability in the believer himself or herself,
: but in the power of God at work, usually in many different internal and
: external ways, in the believer's life
: 這表示說不會喪失救恩並不是因為信徒自身的能力，而是上帝的大能在信徒
: 的內在與外在做工。
: 我想Grudem最後結論寫得很清楚。得救的持守與不會失去完全是因上帝的大能，
: 而不是信徒個人的工作或能力。這裡沒有甚麼主觀上是「我們」持守。根本不需要
: 討論甚麼主觀。只有上帝主權至上，只有上帝持守我們，沒有甚麼主觀上是
: 我們在持守。我想，板上應該少有基督徒敢如此自大的主觀說是自己在持守自己的
: 信仰。
: Wayne Grudem 和John Piper 都南方神學院(SBTS)很喜歡用的，拿來支持阿民念是不是
: 哪裡誤會?
: 老漁可以幫忙看一下嗎?

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你們中間有人對他們說：「平平安安地去吧！願你們穿得暖，吃得飽」，
卻不給他們身體所需用的，這有甚麼益處呢？（雅2：16）

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.38.216
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1517438256.A.9E4.html
→ theologe: 我以前就說過了，當你們覺得我們怪時，我早就覺得是你們
→ theologe: 才奇怪、才脫離我認識的正統信仰。
→ theologe: 只是我不喜歡用什麼誰正統去壓人，不然有些話早就想講。
※ 編輯: theologe (106.104.38.216), 02/01/2018 07:22:08
→ sCHb68: 你就不是正統，當然無法用正統壓人囉 :)
1.「信不用持守到底也必得救」，wiki說這是
  "The Free Grace or non-traditional Calvinist doctrine"，
  非正統。

2.sCH扭曲西敏信條說，會議信條、神學偉人都是千錘百煉，
  小小信徒不可能用「唯獨聖經」來批評他們的錯誤，
  若你讀經發現偉人有錯誤，一定是你讀錯經。

  這也絕對違反西敏信條對「唯獨聖經」的教導，為非正統。

3.你們陣營有人說過雅各書「有摻雜」，又有人說雅各書「是亂源」，
  這些否定聖經權威的話，當然非正統。


btw,有人說什麼「亞伯蘭信耶和華，耶和華就以此為他的義...廉價信」
不好意思，亞伯拉罕是信到底，不是你們宣稱的「信不用持守到底也必得救」。
你們一直要證明自己非正統、扭曲聖經是怎樣？
※ 編輯: theologe (106.104.38.216), 02/01/2018 10:00:42
→ sCHb68: 不好意思，你連千錘百鍊的邊都沾不上，你當然不是正統。
→ theologe: 你更不是阿XD
→ sCHb68: 我當然是，你才不是，模稜兩可神學想當正統很可笑喔。
推 amosvalen: 那請問正統是零和遊戲嗎？今天s跟th只能有一個是正統
→ amosvalen: 嗎？
→ df31: 看不懂阿摩斯在『模擬兩可』神學前想分清黑白是要幹什麼？