Re: [討論] 一時信、虛假信、頭腦信都不是真實的信

[Xenogeous (非洲大陸)]

※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: 標題: [討論] 一時信、虛假信、頭腦信都不是真實的信
: 時間: Thu Feb  1 10:26:34 2018
:
: 李常受聖經要道第五題否定一時信、虛假信、頭腦信為真實的信；
: 若pin改口說他的簡單信排除一時信、虛假信、頭腦信，
: 那我可接受pin的簡單信真的與李的真實的信不衝突
: （否則pin大方承認他的簡單信、真實信都是發明物，與李不同，也可）。
:
: A.李否定一時信是真實的信：
: "我們一次有了這寶貴的信心，就永遠不能不信"

這跟預定論有八成七像，都是馬後炮。
一個人不管現在看起來多屬靈，多敬虔，
如果他後來背道，再也沒回到主裡，就表示神從未預定他得救。

同理，一個召會弟兄不管現在看起來多屬靈，多敬虔
如果他後來背道，再也沒回到主裡，就表示「一次信入」從沒發生過。

這些都是馬後炮，得救的確據在那裡？
預定論者會催眠自己，不管現在如何墮落，自己肯定是神預定得救的。
召會弟兄也會催眠自己，「一次信入」確實發生過。
這些都是自欺。

我們還是要回歸聖經的救導，用約翰一書來檢驗自己得救的確據。

謝謝大家:)


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推 bq0128: 對外只說信耶穌得永生，入教後怕人背教，又扯出一時信、
→ bq0128: 虛假信？
→ pinjose: 所以這些都不是我們的菜
→ pinjose: 而是bq你愛的那位的菜單
→ bq0128: 我沒特別愛誰捏
→ pinjose: @xe你先搞清楚，你現在砲轟的觀點可是th所背書的
→ pinjose: 你先跟他討論清楚吧
→ pinjose: 1.到底有沒預定2.信入後會不會失去救恩
→ pinjose: 真實相信得救後，究竟會不會失去救恩？
→ bq0128: @pin大，記得我曾問你，曾信基督教者，後來改信別的宗教，
→ bq0128: 是否能進天國，您說是。我只是對這點蠻感到興趣的
→ pinjose: th認為不會，xe認為會，這你們兩位先pk
→ pinjose: 我是站在信後永定
→ pinjose: 重生，就不會再失去
→ pinjose: 差別在於生命會不會長大
推 theologe: 我跟XE、tf的共同點就是「真信＝信到底」，其他矛盾差異
→ theologe: 就只是pin挑撥分化的伎倆罷了。
→ pinjose: 不，是真實不同
→ pinjose: tf差異更大，請看一系列的死罪
→ pinjose: tf所持觀點是犯了死罪，真心悔改，未必得救
→ theologe: 那些不同不影響我們都支持「真信＝信到底」。
→ pinjose: xe是信就得救，某些情況下這個得救會失去
→ pinjose: 這些都很顯明的差異
→ pinjose: 何謂信到底？你們解釋一樣？
→ bq0128: 我也想好好看討論，神學大及pin大不要陷入情緒性爭論啦
推 theologe: 約翰一書講的有罪就認、在神的愛中愛神愛人，這就是信到
→ theologe: 底。
→ pinjose: bq你要先知道th是萬變型的讓人很累
→ pinjose: 他一會兒贊同李，然後xe砲轟李，他又說他與xe同
→ theologe: 信到底的人當然會努力實踐神的話，即便一時被過犯所勝，
→ pinjose: 怎麼討論你說？
→ theologe: 仍然持續靠主而掙扎。
→ theologe: 又抹黑我什麼萬變。你一直竄改我們的觀點才叫萬變。
→ pinjose: 好，現在xe是匡出這個你說過你與李相同的觀點
→ theologe: 李支持真實的信要排除「一時信、虛假信、頭腦信」，所以
→ pinjose: 他在轟，請你本著良心告訴 xe,這邊李是正確的
→ theologe: 這部份我同意，沒說他講的一切我都同意。
→ theologe: XE攻擊的也不是「真實信應排除一時信」不對。
→ pinjose: 所以你支持a點，但xe在轟a點喔
→ pinjose: 請你告訴他這不是馬後炮
→ theologe: XE是說這是「馬後砲」，有說「真信＝信到底」是錯的嗎？
→ pinjose: 而是聖經純正的真理
→ pinjose: 或者你們的什麼新到底才是真信是馬後炮？
→ pinjose: 是啊，所以我就提醒過xe正在送th一頂馬後炮
→ theologe: 他是說預定論這樣是馬後砲，沒有說信到底是錯的。
→ bq0128: @pin,改信者如果曾重生，仍會進天國是嗎？
→ pinjose: 是
→ pinjose: 最後仍會進新耶路撒冷
→ pinjose: 這樣比較準確
→ pinjose: 天國這詞含義有紛爭
→ bq0128: 那為何信到底仍會改信別的宗教？說的通嗎？
→ bq0128: @th，所以真實信者，你覺得有沒有可能改信別教？
→ theologe: 若是真實信，就算改信也是一時。
→ pinjose: 他們不是很愛用一時軟弱
→ theologe: 真正改信：阿民念--褻瀆聖靈；預定論--沒有真信。
→ theologe: 「真正改信」指的是最終也沒有悔改。
→ pinjose: 所以何謂最終？死前？
→ theologe: 就用神的角度，就是審判時即可。你又要扯人的角度，那就
→ theologe: 扯不完。
→ pinjose: 對了審判時，很好，我贊同啊
→ pinjose: 這不就完結了，所以結論就是重生必得救
→ pinjose: 外面的行為僅供參考
→ pinjose: 不論外面看起來再糟糕，最終判定的還是是否重生
→ pinjose: 所以關鍵一直在重生
→ theologe: 人若主觀就不信了，你硬要說他在審判前上帝會說他有真信
→ pinjose: 所以我們就要問了，如何重生，這也是我現在問xe的
→ theologe: 、有重生、沒有重生後褻瀆聖靈，那也是很奇怪。
→ pinjose: 所以，th認為重生後未必得救？
→ pinjose: 你看，能不能堅定一點
→ theologe: 阿民念：重生後可能褻瀆聖靈導致不得救。
→ pinjose: 重生後可能會褻瀆聖靈而不得救？
→ theologe: 所以我們這一方的公約數是「信到底必得救」。
→ pinjose: 誰管阿民念，而是你說呢
→ theologe: 就跟你說無論哪個解釋都不完全，所以我們就是信到底阿
→ pinjose: 所以你的真信也未必得救？
→ theologe: 真信不就會信到底
→ theologe: 用預定論的語言。
→ pinjose: 這有分歧
→ pinjose: 照你先前定義，重生必然是真信
→ pinjose: 真信必然信到底
→ pinjose: 但你又加了一個重生也可能褻瀆聖靈
→ pinjose: 而不信到底
→ bq0128: th大的想法我懂了，但對pin大的我不太懂。所以重生卻改信
→ bq0128: 者，只是外面行為糟糕，但仍算真實信嗎？
→ pinjose: 這就是模擬兩可啊
→ pinjose: 是
→ pinjose: 重生必然得救，不要搞什麼真實信了
推 theologe: 預定論語言：沒信到底表示沒重生。阿民念語言：沒信到底
→ pinjose: 這部分歧異很多
→ theologe: 表示重生後褻瀆聖靈。
→ pinjose: 所以你不就是說你不知道重生到底會不會得救？
→ theologe: 共通點：沒信到底＝不得救。
推 bq0128: 有趣有趣，懂了懂了
→ pinjose: 你認為可能重生也未必得救，又一面認為真信才會重生
→ theologe: 預定論語言：重生後必得救；阿民念語言：重生後若褻瀆聖
→ theologe: 靈就不得救。  我的語言：管他重生不重生，信到底就對了
→ pinjose: 問題是，信到底，你又加了個審判台前神認定....
→ theologe: 因為還要排除虛假信、頭腦信阿，這部份不是達成共識了？
→ pinjose: 即使改信別宗教，也可能是一時軟弱神認定
→ pinjose: 很好啊，希望你下次別在用這個攻擊我就是
→ bq0128: @th,但以預定論來看，你到審判時才知道自己有沒有信到底(
→ theologe: 是阿，所以我們沒說要論斷人，只是說不能拿掉警告。
→ bq0128: 重生)
→ theologe: @b 是阿，而且也可能基督教是假的XD 所以還是回到Pascal
→ theologe: 信心就是冒險。
→ theologe: 可能是假的，但我還是信，就這樣。
→ theologe: 我也信他是真的，也有各種根據，但不完全；而其他信仰也
→ bq0128: 有趣有趣，覺得大家都很有自己的見解。
→ theologe: 都如此，即便無神論、科學主義都一樣要冒險。
→ bq0128: 大家言和吧(. ﴠﴠﴮ)
→ bq0128: 大家言和吧(. ﴠﴠﴮ)
→ bq0128: 表情圖怎麼變問號了
→ theologe: 若簡單信排除掉一時信、虛假信、頭腦信，那就有共識了。
→ theologe: （必須離開去工作...）
→ pinjose: 前面不是說達成共識...怎又變成沒有共識
→ pinjose: 唯一關鍵點，沒有共識就是，重生後會不會失去救恩
→ bq0128: 你們對於重生後 不會失去救恩 應該是有共識的。
→ pinjose: 我一直這麼鼓勵他
→ pinjose: 可惜他會拿褻瀆聖靈否認
→ bq0128: 現在的問題應該是 怎麼樣才會重生
→ pinjose: 請看12：02推文，他又表示有可能重生後會褻瀆聖靈(死罪)
→ pinjose: 對，所以兩個點都是我問xe的
→ pinjose: 這兩點照著聖經解開，爭論就沒了
→ pinjose: 但是注意，th會不承認也不否認，這樣觀點
→ pinjose: 他會說是阿民念說的
→ pinjose: 請看11：56推文
→ bq0128: 那請問th 您的看法是預定論還是阿民念呢
→ pinjose: 11：57都是也都不是
→ bq0128: 應該是說，他現在也不知自己有沒有被撿選，但能做的只有信
→ bq0128: 到底。
推 bq0128: 這樣解釋是否就沒有矛盾了
→ pinjose: 所以這關聯另一個重大問題
→ pinjose: 聖經中是希望我們清楚自己是否得救
→ pinjose: 還是這種不知道有沒得救，只能信到底等開獎
→ bq0128: 但有沒有得救神說了算
→ pinjose: 但是聖經明言，明文，都是要我們相信我們已經得救
→ pinjose: 甚至懷疑，不相信，都是一種不信的惡心
→ bq0128: 我猜，聖經講的是“信心”。不然也不用審判了
推 theologe: 我相信我有被揀選，但可能我的相信是錯的。
→ theologe: 相信是信仰，知道是知識，信仰不是知識。
→ theologe: 或者說，信仰定義的知識是一種主觀投入的東西；但為避免
→ theologe: 混淆，我之前就是用希臘文：信仰不是episteme。
→ theologe: （現在我跟pin的共識是後面兩點，第一點還沒阿；不過有
→ theologe: 進步總是好的。）
→ theologe: （符合信仰的知識，保羅會用「真知識」）
→ theologe: 預定論跟阿民念都是解釋聖經的「模型」或「典模」，但我
→ theologe: 信的是聖經，不是某一個典模。但不同典模都有優點，所以
→ bq0128: 好的開始，拍拍手
→ theologe: 我不避諱使用不同典模，只要我認為那部份合乎聖經、理性
→ theologe: 、傳統、經驗這四大神學基石。
→ theologe: （我也不避諱使用「知識」；所以我非反智喔，只是知識非
→ theologe: 信仰的本質罷了）
推 theologe: 相信上帝這件事本就是不可能的可能，這才叫信心，才叫恩
→ theologe: 典，才叫不倚靠勢力、才能...。
推 theologe: 這才叫「信以致於信」的因信稱義。
→ theologe: 信心總要面對「一時信、虛假信、頭腦信」的風險或危機，
→ theologe: 故基督徒必須緊緊跟隨基督，這就是窄門。
→ theologe: 取消掉這些風險或危機，那就叫隨便信，或者廉價恩典。
→ theologe: pin若願意恢復兩點，那算有進步。但我的理解是他大概隨
→ theologe: 時都想要推翻掉那兩點，希望只是我的小人之心...。
→ bq0128: 先推，我覺得th說的蠻好的。但為何信上帝是不可能中的可
→ bq0128: 能?
推 theologe: 要在知識上確證信仰→不可能；不確證前就信→可能。
→ theologe: （確證包含確認零風險）
→ bq0128: 瞭解
→ bq0128: 所以能不能得救是不能確證的事，每個人都有每個人的論點
→ bq0128: 討論也不必那個氣噗噗啦~
推 theologe: 是沒錯阿，所以我本來最早問老魚基督人性被造與否，也是
→ bq0128:             "麼"
→ theologe: 這個輕鬆的態度阿XD 但他們覺得這樣就是褻瀆了什麼；而
→ theologe: 要開始一連串對我宗教裁判，那我也無法完全冷靜看待。
→ theologe: 但把信心排除掉那三個風險，對我是不能接受的，可是我也
→ theologe: 是以就事論事的態度去處理，雖然可能還是會有情緒啦；因
→ theologe: 為把信仰講得沒有風險，對我來說就是誤導大眾的行為。
推 bq0128: 我對某牧師說話態度是不敢恭維啦。我也知道你一直承受眾人
→ bq0128: 的攻擊內心那種無力感。我不看這個板一段時間了，偶爾進
→ bq0128: 來看還是這樣吵吵鬧鬧的，我很疑惑，宗教不是應該會帶給人
→ bq0128: 一些平靜嗎？在這，很多人抓到對方話裡的漏洞，就揪出來
→ bq0128: 公審，見獵心喜。而當我看到a大如此詛咒th大，對我這外邦
→ bq0128: 人來說是感到很恐怖的
→ bq0128: 你們都是如此的愛神，卻在相同的信仰中爭的你死我活
推 bq0128: 祝福你們在死後的世界得到救贖的同時，也在目前的生活中
→ bq0128: 得到平靜
→ pinjose: 對啊，bq你看我本來不予理會th了，他還一直糾纏不放
→ pinjose: 真心累...
→ pinjose: 麻煩勸導一下，謝謝
→ pinjose: 如同這一串文開頭，到底誰死纏的一直攻擊人
→ pinjose: a大為何情緒會這麼大，一面來說，th那種血口噴人真的會
→ pinjose: 讓人情緒失控
→ pinjose: 你看他很「文雅」對當事人來說卻是不斷接受他莫須有指控
→ bq0128: th法執比較重，但我猜他是沒有什麼惡意的
→ pinjose: a大為何這麼氣憤，其實他是幫th說話
→ pinjose: 結果th罵他是在聲援我.....
→ pinjose: 類似的事發生好幾次.....
→ pinjose: 這邊也只有我對他還存一二盼望，但是他反倒不斷利用我擋
→ pinjose: 槍，讓人厭倦
→ bq0128: 誤會這種事常常有，有誤會說開會比較好
→ pinjose: 還有neo前期對th是相當不錯，也嘗試作和事佬
→ pinjose: 你看現在被他攻擊，連中文，英文都可以嘲笑
→ pinjose: 不論如何，我每次都是主動停火，過沒多久，又被th釣出來
→ pinjose: 如同這一系列開頭，一直糾結一些無意義的事
→ bq0128: Pin大，你說了這些，相信th會去思考的
→ pinjose: 希望，要你們第三方從旁鼓勵
→ pinjose: 否則如同a大，雖然是幫助他的話，但他慣性會先攻擊一下
→ pinjose: 例如#1QNSSBzR (Christianity)
→ bq0128: 我是不知道事情的原委，但如果真的是，希望th能看到自己的
→ bq0128: 問題
→ bq0128: 不過我覺得 d大S大那種對人不對事的態度，也是造成th處處
→ bq0128: 防衛自己，所以要th大看見自己問題的同時，是否也應請以上
→ bq0128: 兩位，不要再人身攻擊以人廢言?
→ pinjose: df現在也不跟th說了啊，現在發文也加一句禁止th
→ pinjose: 就是懶得爭吵
→ pinjose: 你看最近df文章不是都連提都沒提th
→ pinjose: sch也是受害者喔，以前th出現前，他常發一些很有公信力
→ pinjose: 的文章，連th出場都說他是基信版良心
→ pinjose: 你想他或neo這些非激進(比較友善)的基督徒怎麼被激到這地
→ pinjose: 步，neo從邏輯，學術能力，中文，英文通通被......
→ pinjose: 言盡於此，能思考就思考，只要th轉變風格，我想所有人都
→ pinjose: 會歡迎他
→ pinjose: #1PhCvWu1 (Christianity)這篇就有進步，我也有誇獎他
→ pinjose: 可惜後來風格還是回去踩人
推 bq0128: 還有，我希望板主也不要以人廢言<----板主很討厭我 我知道
→ eno4022: 雖然我的確很討厭你，但比起th，你又可愛多了
→ eno4022: 啾咪
推 theologe: 某些人墮落成那樣，還可以扯到我身上喔？XD
→ theologe: 本板就是兩個問題源頭，一個是老魚，一個是eno。
→ theologe: eno是還有管板的苦勞啦，所以也沒法要求太多。
→ theologe: df還是照三餐來我的文章騷擾喔，只是我直接刪掉了；這
→ theologe: 樣也是不太好，因為證據被刪了...
→ theologe: 其他pin對我的抹黑，懶得一一反駁。
→ neohippie: 我已經沒有動力要勸架了。原本在勸架的反而被打...
→ neohippie: 其實也沒討論動力了，所有論述都變成，阿你誤會啦
→ neohippie: 阿你在紮稻草人啦
→ neohippie: 自己發部落格爽不就好了，真要這樣玩上ptt幹嘛?
推 neohippie: theologe要說我中文不好、英文不好 (真假!?)、學術啥的
→ neohippie: 其實通通沒問題，我臉皮很厚，但我要的是論述清楚，
→ neohippie: 論述要誠實直接。你要罵人我完全沒問題。你論述耍賴
→ neohippie: 發文零模兩可，我看了很火大。
→ neohippie: 連有無分身都耍賴不回答，那是要逆名討論啥鬼?
→ neohippie: 把逆名討論那種可以聽到直接真話的好處完全抹煞掉了
→ neohippie: 要這樣玩，自己開部落格不是最爽? 還可以開分身幫自己
→ neohippie: 推文。也不用鳥其他人的意見
推 theologe: 對你誇張的曲解力我很無言。活在自己世界的是你自己阿。
→ theologe: 我花多少篇幅跟你好說歹說？但你不願意去理解，還有什
→ theologe: 麼好多說的？
→ neohippie: 好說歹說的無賴比不上一句誠實的痛快
推 theologe: neo就是一直重複"跪求懶人包～"這一套。
推 theologe: 稍有一點知識量，就說看不懂﹑耍無賴﹑模稜兩可之類的；
→ theologe: 你就繼續自我感覺良好吧，不奉陪了。
→ theologe: [修正: "知識量"改為"思辨成分"]
→ theologe: [neo跟本板一堆愛厚問或亂下結論的人，真正需要處理的，
→ theologe: 就是思辨能力；不過反正單講幹話﹑不好好思辨，你們也可
→ theologe: 以活得好好的；但離神學就太遠了。]
→ df31: 看見中英文雙料倉頡的發言，另小弟開頓塞茅，已不仰敬！
推 theologe: 有人話說要全年讀經，結果每一篇都在幫別人讀﹑檢討別人
→ theologe: ，這也是很有趣:p 看來他「內住」的聖靈，都是對別人說
→ theologe: 話，而不是對他說話呢:p
推 neohippie: theologe你在放狗屁。老子要懶人包的話看你的廢話翻譯
→ neohippie: 不就得了? 沒事跑去挖Grudem自己寫的文章幹嘛?
→ neohippie: 有些東西不是沒得回，是沒動力回，想說回了也是白饒
→ neohippie: 像基信海灘那篇，你是有在健身還是沒有在健身?
→ neohippie: 搞得好像健身很玄，一定要量身訂做一樣。
推 theologe: 「你在放狗屁」這種不尊重的話，我已經忍受很久了。
→ neohippie: 健身有沒有懶人包? 其實有，而且還很有用。
→ neohippie: 像Stronglift 5x5這種東西就是非常管用的懶人包
→ theologe: 什麼「勸架」？XD 真是自我感覺良好...
→ neohippie: 新手來問我都是推薦Stronglift這種東西，簡單又管用
→ neohippie: 像你這種無厘頭不懂裝懂的還可以自封館長勒
→ theologe: neo去翻了Grudem的文章，卻還是不知道他的四個論題XD
→ neohippie: 我只是不想回而已，因為我知道回了你又會生出一堆
→ neohippie: 無厘頭的廢話
→ neohippie: 人家Grudem結論跟你相反，他主張救恩不會失去
→ neohippie: 人家重點剛好跟你相反，結論比拼就好了，討論四個論題
→ theologe: 命題A跟命題B你分清楚了沒阿？XD
→ neohippie: 跟你浪費時間幹嗎?
→ neohippie: 你出的命提都是一堆零模兩可，不可否正的廢話
→ theologe: 結論？你根本搞不清楚我引用他的點是什麼，因為你現在對
→ neohippie: theologe: 我有點信、又有點不信，但你不可評論
→ theologe: 板上兩方爭論的爭執點是什麼，還是狀況外。
→ neohippie: 沒有在學院被電過就是會這樣，廢文當論文
→ neohippie: 自己搞不清楚的廢話連篇，還沾沾自喜的以為很有料
→ theologe: 你繼續自我感覺良好吧～不打擾你了。
→ neohippie: 我想說好好回一篇討論，結果你居然回一篇檢討我英文
→ neohippie: 程度。小朋友，老子的英文在美國也算是頂尖了
→ neohippie: 跟我嗆英文勒
→ neohippie: 講我中文程度差那就算了，跟我比英文 XD
→ neohippie: 不自量力的極點
→ df31: @neo 您錯了！人家『行為稱義派』已經超越神的大能
→ df31: 您算老幾啊！？還不趕快引頸就戮！？：P