[心得] 地方召會對得勝的定義

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地方召會對得勝的定義

為了進一步釐清地方召會的救贖論與傳統『神人合作』（三尺正在努力扭扭捏捏的往這裡
靠）的不同，我摘錄了5處倪柝聲相應的，比較具代表性的論述給大家參考。

地方召會對於『得勝』的看法基本上可以整理為：

1-      『信徒中要有得勝者與得救者之分！我們應當把救恩和賞賜分得清楚。』『得勝者
所得的賞賜，是在救恩之外所加得的獎品。』
2-      『看見自己沒有辦法，接受基督來得勝』
3-      『我們想說，不能靠行為得救，但是我們想說，得救了之後該作好。你是說，你不
能靠作好得救；但你卻說，你想靠作好得勝。我告訴你，你不能靠作好得勝，像你不能靠
作好得救一樣。』
4-      『基督代替我們得勝』
5-      『我已經與基督同釘十字架』才能得胜
6-      人造的得勝：壓制，馴服肉體，與罪征戰，立志克己。『如果還想自己很好，擔保
你不能得勝。』(這點充分體現地方召會救贖論和大部分其他教會的不同：大部分的教會都
認為——神是良善的，世界是邪惡的，所以良善必然是神來的，因此，良善的必然能夠讓
人得救/得勝。但是聚會處看見，所謂的良善也有假冒的成分。所以，是否是『真的』從
神而來，要看源頭，不是看表象。因此，良善可以是『人造』的，當區分並拒絕之。這是
倪柝聲『十字架神學』的精髓。而不是像傻傻的神學界，一提到倪，就是十字架，然後
就談受苦什麼的。。。。外行啊！)

由於傳統的『神人合作』在人的這一方面，強調『人的配合』，往往會給人一個錯誤的觀
念：我可以。但是，倪柝聲在看『得勝/獎賞』的問題，完全強調的是『我不可以』；用
目前神學界流行的講法就是：『唯獨基督』+『唯獨恩典』。完全把敗壞/無能人性的努力
/善工排除在外。這點正是目前版上『因行為稱義派』的盲點：他們沒有徹底認識自己的
墮落/軟弱/無力，所以沒有看見『你不能靠作好得勝，像你不能靠作好得救一樣』這個問
題。所以，他們在高喊『行為能夠得救/失去救恩』的同時，他們的行為與他們的口號完
全是背道而馳的。換句話說，『因行為稱義派』在此讓我們清楚的看見『人造的得勝』
到底是怎麼一回事。

（古教父基本上對於『人的努力』在救贖工作的角色看法不一。有的看輕，有的強調。
但是基本上都承認『恩典』是神人合作的基礎。）

並且，倪柝聲的這些論述，也完全包含『人的完全敗壞』，『無條件揀選』，『有限救贖
』三點——也就是說，地方召會出乎許多人的意料外，事實上根據神學，也是『三點加爾
文主義——Three Point Calvinism』陣營中的一員呢！

希望這些資料能夠讓大家進一步反思。

（順便把偷偷努力扭扭捏捏往地方召會『神人合作』靠攏的三尺甩到N公里遠！哈！）

×××××××××××××××××××××××××××××××

1.

第三篇　得勝生命的性質
書名：得勝的生命

『弟兄姊妹們，我們有個頂大的錯誤思想，就是以為得救是白白得來的，而得勝卻是靠自
己。我們知道，得救不能用一點點功勞，不能加增一點點行為，就是簡簡單單的來到十字
架下，接受了主耶穌作救主就可以了。』這是福音！『我們想說，不能靠行為得救，但是
我們想說，得救了之後該作好。你是說，你不能靠作好得救；但你卻說，你想靠作好得勝
。我告訴你，你不能靠作好得勝，像你不能靠作好得救一樣。』神根本說，你一點作不好
。他在十字架上替你死，祂也在你裡面替你活。出乎肉體的總是肉體，出乎肉體的神一點
都不要。我們都是想，得救是靠主耶穌在十字架上的替死。等到得救了，就想作好，就要
作好，就盼望作好。但是，我問你，你得救這麼多年，到底作好了沒有？感謝讚美神！我
們一點都作不好，我們一點都不能作好。阿利路亞！我們一點都作不好。感謝讚美神！得
勝是祂賜給我們的，是祂白白賜給我們的！

2.

第七十八篇　得勝的生命
書名：特會、資訊、及談話記錄（卷三）

『基督代替我們得勝』

『得勝的生命，就是基督自己。神把基督賜給我們，不只叫我們憑祂而活，而且叫祂作我
們的生命，在我們裡面，代替我們活著。神把基督賜給我們，不是叫基督住在我們裡面而
已，乃是叫祂在我們裡面代替我們而活。』祂在十字架上已經代替我們死了，今天祂在我
們裡面照樣要代替我們活。『不是我們依靠基督去得勝，也不是基督加給我們力量去得勝
，更不是祂幫助我們得勝。乃是我們站在一邊，只讓基督在裡頭作我們的得勝。』

我再說，『不是基督給我們能力得勝，也不是基督扶持我們叫我們得勝，乃是基督代替我
們得勝，像祂在十字架上代替我們死一樣。基督在十字架上代替我們死，我們自己一點工
作都沒有；照樣，祂今天也代替我們活，我們自己不需任何努力。』今天神將基督賜給我
們作生命，就是將祂放在我們裡面，代替我們活著。我們的舊人已經死了，現在就是基督
在裡頭代替我們活。這完全是代替。不是代替，就不是福音。沒有十字架，就沒有得勝。

今天我不是求主給我力量忍耐，乃是主在裡面代替我忍耐。我剛硬、驕傲、批評人、沒有
愛心，充滿污穢的思想，這一切不是求主幫助我一一來勝過，乃是主在裡面代替我清潔，
代替我溫柔，代替我謙卑，完完全全是代替。你如果看不清楚是代替，就沒有得勝的可能
。人可以在神前看見自己不對，但是還沒有得勝。你雖然可以求神幫助你得勝，但是你永
遠不能得勝，因為神根本不幫助人得勝。神知道我們只會失敗，所以藉著十字架把我們的
舊人釘死，把基督賜給我們當肉吃，叫基督在裡面代替我們活。這就是福音，這就是神的
救法，這就是得勝。

『基督就是我們的得勝。』許多人以為基督是幫他得勝，或是基督加他力量，叫他得勝。
問題並不是這樣。我們實在是軟弱，軟弱到扶不起來，實在是無可救藥。完全是基督在裡
頭代替我們活，這就是神的救法。

『看見自己沒有辦法，接受基督來得勝』

這兩年來，我在許多信徒中間看見兩種通病，一是脾氣，一是掛慮。好多人只知道發脾氣
是罪，但不知道掛慮也是罪。好多人對於脾氣沒有辦法，讀聖經也沒有幫助，禱告也沒有
辦法，花了十年八年的工夫，還是依然故我，一點沒有辦法，一點沒有改變。神知道你沒
有辦法，就給你一個辦法，就是把你取出，叫主耶穌在你裡面作你的生命，作你的得勝，
代替你活著。許多人沒有看見這個，以致不知道到底是怎麼一回事。

3.

第五篇　如何進入得勝的生命
書名：得勝的生命

降服－‘我已經與基督同釘十字架’

第一個條件‘我已經與基督同釘十字架，’這一句話到底是什麼意思呢？『為什麼必須是
‘我已經與基督同釘十字架，’才能得著這得勝的生命呢？弟兄姊妹們，我問你，今天住
在你裡頭的，一共有幾個人？』我們承認說，我們一信的時候，就有主住在我們裡面。林
後十三章五節說，‘豈不知你們若不是可棄絕的，就有耶穌基督在你們心裡麼？’我們已
經信了的人，都知道我們不是可棄絕的，所以有主住在我們裡面，是的確的事實。『但是
，有一件頂可惜的事，就是不只基督住在我們裡面，連我們自己也住在我們裡面。今天如
果我們要得著主作得勝的生命，我們自己就要搬出去，我們自己就要挪開，我們自己就要
放手。如果我們的自己出去了，我們就能得著這得勝的生命。』

昨天有一位姊妹問我，怎樣能得著這得勝的生命呢？我說，請你搬家。一個屋子住兩家人
，那一個同居的不好，他一搬家就好了。現在的問題，不是你裡頭有沒有基督，因為你一
信的時候，就有基督住在你裡面。今天的問題，不是祂不在你裡頭，乃是你應該搬家。是
你這個同居的太污穢了，是你這個同居的什麼罪都有，你一出去就好了。頭一個條件，就
是你出去。頭一個條件，就是你搬家。

神的話是說，‘我已經與基督同釘十字架。’但是，我們豈不是說，我多次想搬家總搬不
出去。我多次裝死，仍然是不死。我多次想自殺，又自殺不成。我多次好像死，又死不成
。我多次想釘死，又釘不死。到底難處在那裡呢？今天晚上要稍微看一看這件事。

4.

第五十五篇　人造的得勝
書名：特會、資訊、及談話記錄（卷二）

人造的得勝

許多基督徒知道自己沒有達到神為他所定的生活，但他們實在想過得勝的生活，他們真是
盼望能彀勝過他們的脾氣、肉體情欲、污穢思想、驕傲等，於是他們就用一些方法，盼望
能達到神的標準。然而他們的作法，都不是聖經裡所說的得勝。現在我們要分別來看，人
所想所作的，和神所說所作的是有何等不同。我們可以用脾氣作例子來說明。脾氣是一種
普通的罪，所以林前十三章論到愛，頭一句和末一句都說到忍耐，忍耐就是不發脾氣。現
今人對付脾氣的方法有下列幾種：

一　壓制

壓制就好像把脾氣用蓋子蓋密一點；脾氣往上沖時，就壓下去。這是忍氣吞聲。但‘忍氣
吞聲’不是真正的忍耐。史密斯哈拿作‘信徒快樂的秘訣’一書，她題到一個例子：有一
個女孩與她的姑母同住。有一次一個人蠻不講理，把她的姑母痛駡一頓，但她的姑母還笑
笑的相應。這個女孩看見這情形，事後對她姑母說，‘我一生最佩服的就是你的忍耐。要
是我遇到這樣蠻不講理的人，火早就冒到頭上了。’她的姑母說，‘你不知道，我並不是
沒冒火，只是沒有從嘴巴出來罷了，我的心裡早就冒火了。’

有一位弟兄被另一個基督徒打了面頰，他口裡說，‘我靠基督得勝，基督給我力量使我得
勝。’但他心裡卻在暗暗罵打他的人。這不是真正的得勝。聖經裡所說的得勝，乃是心裡
沒有任何故事。司提反的得勝是能為逼迫他的人祈求，他沒有一點報仇的心。（徒七60。
）‘無動於衷’的，才是真正的得勝；‘忍氣吞聲’的，不過是人造的得勝。得勝不是用
壓制的力量，使你堅固不犯罪，使你完全；得勝乃是神使你裡面能彀沒有故事、沒有怨恨
。

二　馴服肉體

馴服肉體最多見的，就是使脾氣馴良。中國話說‘降龍伏虎，’有人對付脾氣就是這樣，
好像是把野馬變馴馬。許多人想，我要多花一點時間馴服自己的脾氣，我要‘受一點教化
。’他們以為降服的工夫就是得勝。我在北平的時候遇到一位弟兄，他年紀有七十多歲，
脾氣很急。我問他，‘你在三十九年前脾氣如何？’他說，‘三十九年前，我的脾氣比現
在急得多。如今活到七十幾歲了，脾氣自然祥和一點。’這不是真得勝。主所給的得勝都
是立刻的。你得救是立刻的，你得勝也是立刻的。你的得救和得勝的工夫，都是主所已經
作成的，所以不是你慢慢降服，慢慢修養而得的。

我有一次在飯店裡，不小心把醬油倒在一個侍者衣服上。他在人面前說，‘先生阿，不要
緊。’以後卻在背後罵我說，‘你看那人眼睛不知長到那裡去！’今天基督徒的得勝也多
是這種的得勝，這是人造的得勝。人所造的得勝在主面前一點沒有用處。

三　與罪爭戰

有一班人對付罪的辦法，就是直接與罪爭戰、抵擋，他們掙扎的拒絕罪，想要得勝。然而
他們這樣努力掙扎、爭戰，最終的結果還是失敗。這樣的人常想，乃是因為我沒有長久的
與罪爭戰，堅持的拒絕罪，使罪不發出來，所以才失敗。於是他們又更加用力的爭戰，竭
力的抵擋。然而藉爭戰而勝過罪的有幾人呢？在聖經裡，有抵擋撒但，但沒有抵擋試探；
有抵擋兇惡，但沒有抵擋罪。我們所有的試探、試煉，不是你抵擋可以除去的。

有一位弟兄在一個地方作工，年紀很輕。他在一次聚會裡，帶領人得勝。有一位七十九歲
的醫生也來聽道，他抽呂宋煙已經有五十一年，他說，‘抽煙是我的一種嗜好，我從年輕
時就開始抽，原來每天抽十二支，後來增加到二十支，一直抽了五十一年，不能勝過。’
那年輕的兄弟說，你用什麼方法去對付？醫生說，‘二十幾年來，一直與抽煙大大的交戰
，卻仍舊失敗。’另有一位年輕的兄弟笑笑說，‘若是我，不交戰，就得勝了。你要勝過
罪，靠自己一點辦法也沒有，惟有靠神拯救你。所以你不必自己花工夫。’那弟兄就把得
勝解釋清楚，以後三個人去禱告。那位醫生弟兄禱告說，‘主阿，從今以後，我停止所有
的交戰，主阿，我靠你，得勝是你作的，不是我用自己的力量爭戰得勝的。’過三個月他
作見證說，‘我五十年來所抽的煙，一時之間就得釋放了。本來每天早上起來，眼睛還沒
有張開，就要伸手拿一支煙來抽。但那一天沒有這樣作了，那一天一點沒有抽煙的念頭了
。基督真是我的得勝。’得勝不是用自己的力量爭戰得來的，乃是基督在你的裡面作你的
得勝。勝過罪不過是基督住在你裡面，活在你裡面一項小小的工作而已。

四　立志克己

第四，立志克己。就是立志、許願要如何如何。這是許多基督徒所常用的。他們常常向主
說，‘主阿，我下回不作了，我一定不作了。’然而他的脾氣、他的驕傲、他的掛慮，並
不尊重他的立志。人是一點沒有法子靠立志去勝過罪。每次你立志不再這樣作，偏偏就是
這樣作出來。那些常常立志的人，一年之中不知立過多少志，結果都是失敗。在羅馬七章
裡，保羅頂清楚的給我們看見：立志由得我，行出來由不得我。（18。）神讓你多立志，
多失敗，乃是要給你看見，你不能得勝。神說你不能得勝，你一點不能勝過罪。神的救法
乃是把你除去，把你這犯罪的人除去。除去犯罪的人，乃是十字架帶同的工夫。主在十字
架上，帶同我們釘死，使我們不再作罪的奴僕。一個人如果想要藉著自己的工夫得勝，是
絕沒有效力的。

神的救法

羅馬七章是在六章與八章之間，六章使我們知道與主同死同活的道理，八章是得勝的生活
，但我們如果沒有藉著七章的經歷，看見自己的失敗，我們就不能得勝。你作基督徒這麼
多年，主為什麼讓你常常跌倒？你要知道主有頂好的意思，主的意思就是要叫你看見你不
能。得救之前，你不能作好，得救之後，你也不能作好。主要你說，‘我不能。’這樣你
就差不多了。在羅馬七章裡，保羅得勝是在末了兩節，當他喊說，‘我真是苦阿，誰能救
我脫離這取死的身體呢？’（24。）接著他就有了得勝的呼聲，‘感謝神，靠著我們的主
耶穌基督！’（25，另譯。）你犯罪犯到會歎氣，就差不多了。你如果不再自己立志努力
，你得勝就有望了。得勝的道理你能聽進去，但是如果你不停止自己的努力，得勝你就不
能帶去。『我可以豫言，今天晚上在這裡聽道的人，如果還想自己很好，擔保你不能得勝
。』

5.

（一）以弗所（使徒後的教會）
書名：基督徒報（卷二）

神的應許乃是賜給個人的。在這幾封書信中，神沒有一次，以一個應許賜給教會全體的。
神在啟示錄裡從來沒有以教會全體為單位，而叫他們得著同樣的賞賜。就是這七教會所得
賞賜的條件，也不是相同的。例如在撒狄，只有‘幾名’能得主的賞賜，其餘都是不配的
。七個教會並非都負同樣的責任。在不同的情形中，她們負不同的責任。主的賞賜並非賜
給全教會所有的信徒，乃是給那些得勝的。『信徒中要有得勝者與得救者之分！我們應當
把救恩和賞賜分得清楚。』凡相信主耶穌的都要得救；凡得勝的都要得獎。世人如何不都
得救；聖徒也如何不都得勝而得獎。屬世的基督徒，就要以‘得站在天堂門後’為己足；
但知主心而愛主的，就要在生命和工作上，叫主喜悅；今世得著主的笑容，來世得著主的
嘉獎。雖然全教會都已失敗了；然而，如果只有一個得勝的，主的應許就是要叫這個人歡
樂，得著安慰。雖然這是一個應許，然而，並非賜給膽怯的、愛世的、犯罪的，乃是賜給
得勝的。他們體會主的心，所以主安慰他們。

『得勝者所得的賞賜，是在救恩之外所加得的獎品。』我們在受特別的試煉中所發出的特
別行為，要得著主特別的賞賜。謹慎讀過聖書，叫我們決斷，得救者和得勝者的分別，不
過在來世－千年國裡而已；永世時，就無此分別。然而，一千年的時候豈不甚長麼？我們
的噁心常叫我們輕看主的獎賞。但是，主若以為配賞給我們的，我們豈不應當以為當得麼
？我們有許多的機會可以得勝，所以，我們也有許多的機會可以得獎。愛慕世界的信徒，
私欲纏綿的信徒，雖信主得救，然仍難免於受愧受責。這個事實應當叫我們醒起來才可以
！

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1517707041.A.629.html
※ 編輯: df31 (180.217.175.179), 02/04/2018 09:22:40
※ 編輯: df31 (180.217.175.179), 02/04/2018 09:28:59
推 NewCop: ………那個，請問得勝是抽樂透的嗎？
神的預定是『樂透』哦！老大，你在『褻瀆』神餒！

（讓我想起有位『繞』大教授在一本攻擊三元論的書裡面，惡意把pnuema
扯成『捕駑馬』。）

推 NewCop: Df大你說召會不是極端預定論，可是照這篇看，召會連得勝
→ NewCop: 都是預定的…
你看不懂。唉，沒辦法。

→ NewCop: 神不讓你得勝，你就得勝不了，那豈不變成轉蛋了
是哦！如果神不讓你得勝，你拼命努力，然後得勝了，你豈不是『超神』！
看來，我快要開始『敬拜您』了！加油！

→ NewCop: 首抽得救與否，再抽看得勝的五星卡有幾張
很好！神『永遠救贖的計劃』，變成『樂透公司』了。請問，神一年的利潤有
多少？您告訴大家吧！

推 NewCop: 除非召會對於文中的"把自己搬出去"視為與得勝無關的行為，
→ NewCop: 那我就可以理解你們的意思
老倪的話挺直白。你為了攻擊我們，刻意裝呆/扭曲，老大，你這種行徑能夠
『因行為稱義』嗎？你告訴我。

推 springxx: 前面錯 不承認的後果 就是一路硬拗下去
→ springxx: 得救跟得勝是分開的  這種說是掩護一次受洗再爛都得救
→ springxx: 而衍生的說法
→ springxx: 根本都是過頭 沒根據  只好唬爛下去
→ springxx: 什麼得救跟得勝是能分開看的
→ springxx: 那得救沒得勝   如何處置   那得勝沒得救的如何處置
→ springxx: 那有受洗 但沒得救 又沒得勝的如何處置
→ springxx:         聽你召會怎再唬爛下去  再拗呀
特此聲明：春天乃『一面躲在地方召會裡面混，不了解地方召會講什麼』，又
『四處公開批判地方召會‘虎爛’』的非常『虎爛』的人。敬請大家保持距離
，以策安全！謝謝合作！

對了，春天，我覺得你這樣留在召會，會在召會內部一副臉孔，在網絡上面
一副臉孔，到後來，就會變成唐崇榮所謂：人前一個人，人後一個人，成了
雙重人格而不自知。建議您別活得這麼痛苦！早日轉會！我會通知當地召會
放鞭炮，開香檳為您送行！阿門！

再度聲明：上面這段話完全是為了春天的『心裡健康』著想！絕非諷刺挖苦。
特此聲明！

推 windcanblow: 華人喜歡袋住先嘛，再給練功狂一點誘因嚕
→ pinjose: 春天踩人一堆，卻什麼都提不出來
→ pinjose: 我們忠信引聖經，春天卻是發展自己以為的神學
→ pinjose: 當然以結果論，更是顯然的...
→ pinjose: 你先瞭解什麼是傲慢，一個滿滿的杯子，什麼都不能瞭解
他若『看見』自己是個罪人，就不會這麼囂張了！
※ 編輯: df31 (180.217.175.179), 02/04/2018 15:51:55
→ pinjose: @nc你看錯了，這邊的觀念不是啟示預定
→ pinjose: 而是，人重要是活在靈中，主成為我們得勝
※ 編輯: df31 (180.217.175.179), 02/04/2018 15:52:59
→ pinjose: 而非，自己掙扎，成為得勝者
推 tfnop: 如果召會說的得勝是一開始就得勝，那麼pin曾說自己尚不是得
→ tfnop: 勝者，他所缺乏的是什麼？1.他太謙虛了，其實是得勝者 2.是
→ tfnop: 得勝的道理沒聽懂？ 3.他被預定不是得勝者 4.他無法交出自
→ tfnop: 己，無法的原因是什麼？ 5.其他的答案
→ pinjose: 你第一句就有問題了
→ pinjose: 哪裡說得勝者是一開始就得勝
→ pinjose: 缺乏的是生命成熟啊....這麼簡單
→ Kangin75: 加拉太輸第六章
→ Kangin75: 書
→ pinjose: tf，打擊一下你，得勝者顯出是在他活著就是基督，無論如
→ pinjose: 何，叫基督在他身上顯大
→ pinjose: 基督的愛，光，聖義，都可在此人身上看到
→ pinjose: 為仇敵禱告，不為自己說什麼，爭什麼，做甚麼
→ Kangin75: 用溫柔的心直譯作"存溫柔的靈"。
→ pinjose: 簡單說，就是基督生命性情是如何，他就是如何
→ pinjose: 所以你們自誇已經得勝，在我來看是很有趣的
→ Kangin75: 風可吹大您可以讀一下新約聖經加拉太書，了解一下背景
→ Kangin75: 特別是使徒保羅為什麼希奇加拉太人
→ Kangin75: 這麼快離開那藉著基督之恩召你們(加拉太人)的，去從別的
→ Kangin75: 福音。(第一章第六節)
→ Kangin75: http://bible.fhl.net
→ pinjose: 因為讀歪的好幾位，再強調一下
→ pinjose: 人天然的生命無法得勝，再努力也不行，這是「所有人都一
→ pinjose: 樣」
→ pinjose: 基督的生命才能得勝，而得勝者是學習過一種活著不再是我
→ pinjose: 乃是我與主連結而活的生活
→ pinjose: 而生命成熟(變化)，主來時蒙主稱許
推 tfnop: 請見二.馴服肉體
推 tfnop: 主所給的得勝都是立刻的。你得救是立刻的，你得勝也是立刻
→ tfnop: 的。你的得救和得勝的工夫，都是主所已經作成的，所以不是
→ tfnop: 你慢慢降服，慢慢修養而得的。  我應該沒有讀歪
→ pinjose: 歪了
→ pinjose: 在基督裡就得勝(但這不是基督審判台前判定得勝)
→ pinjose: 而是基督的生命就是得勝，何時在基督裡，何時就得勝
→ pinjose: 而主再來時，判斷信徒是否得勝，就是看你的一生是憑這得
→ pinjose: 勝生命活，還是照肉體而活
→ pinjose: 懂嗎？
→ pinjose: 同樣的話我換三種方式講，你還聽不懂，我也無奈啊...
推 tfnop: 那你的意思就是得勝也有兩種，經文根據呢？
TF在此冒充大師，東拉西扯，幫人家戴帽子，『立即得勝』者或出來的道德行為
標準果然令人驚艷！～～～～～當然，我『肯定』沒有讀錯TF的意思。:)

不過，我真的很納悶，從神學張力而言，『得勝』的觀念應該是『因行為稱義派』
最能夠接受的——因為都需要人對於神恩典的配合。我本來估計，地方召會的觀點
被攻擊的應該是『一次得救永遠得救』的部分。（參考NC的攻擊點。）想不到，TF
的邏輯思維果然『與眾不同』，反而拼命攻擊『得勝』這部分。

這是奇也怪哉啊！

→ pinjose: 什麼得勝兩種？
→ pinjose: 你是質疑基督的生命是得勝的生命？
→ pinjose: 很簡單的東西一直蓄意讀歪......
→ pinjose: 讀錯就大方承認讀錯，這種亂扯是一種很糟糕的行為
※ 編輯: df31 (180.217.175.179), 02/04/2018 22:21:44
推 tfnop: 在基督裡就得勝，但不是審判台前的得勝，這不就是兩種
今天發現有一種障礙，叫做『閱障』！
※ 編輯: df31 (180.217.175.179), 02/04/2018 22:27:33
→ pinjose: 真的頗無言.....
推 theologe: 簡單說，會所的得勝=努力否定己。
膚淺！

最膚淺的人才會用『十字架』看地方召會的救贖論！謝謝三尺的示範！
※ 編輯: df31 (180.217.175.179), 02/04/2018 22:35:01
→ theologe: 問題是，否定己是為了要讓神的道進來，而不是讓ooxx進
→ theologe: 來吧XD
請參考上面那兩句話。謝謝合作！
※ 編輯: df31 (180.217.175.179), 02/04/2018 22:47:01
→ mapuff: 這樣的等號不成立喔！
推 theologe: 準確說，是會所的神人合作在人這一面是否定己。
推 theologe: 神人合作讓得救、得勝可以成立；就是否定己，讓基督顯現
→ theologe: 。
本人尊重您的『臆測』。還是請參考『那兩句話』。
※ 編輯: df31 (180.217.175.179), 02/04/2018 22:57:59
推 theologe: 我從以前講到現在的則是，神的道就是基督自己，傳、聽、
→ theologe: 信、行，就是與基督合一、獲取自由的唯一道路。這算是一
→ theologe: 個滿足neo的比較了。
推 theologe: 傳聽信行，當然會發生「否定己」，並且，才真的能夠「否
→ theologe: 定己」。
本人尊重您的『臆測』。還是請參考『那兩句話』。
※ 編輯: df31 (180.217.175.179), 02/04/2018 23:07:01
推 theologe: 至於吃我豆腐說什麼我往會所靠，不如說是「魔戒是抄天
→ theologe: 堂」這種「會所看天下」的荒謬吧XD
→ theologe: 「孔子是韓國人」也可以XD
本人尊重您的『臆測』。還是請參考『那兩句話』。
※ 編輯: df31 (180.217.175.179), 02/04/2018 23:16:13
推 theologe: 當然，神人合作對我更重要的概念，是「繼續創造」這個
→ theologe: 創造論的視野。#1QQ_299c
→ theologe: 在這個視野中，傳聽信行才能獲取其宇宙論的背景。
→ theologe: 或存有論。
本人尊重您的『廢話』。還是請參考『那兩句話』。
※ 編輯: df31 (180.217.175.179), 02/04/2018 23:23:43
推 theologe: 而會所的否定己，基本上還是「魂的破碎，靈的出來」這
→ theologe: 個基調吧。
推 jacklin2002: 整天在那邊鬼扯蛋 https://i.imgur.com/MY0Qal7.png
推 NewCop: Pin大請教一下"人重要是活在靈中"，是否代表"活在靈中"是
→ NewCop: 人的努力方向？
→ NewCop: 例如人不可能靠自己飛上天空，可是人可以選擇讓飛機載你飛
推 NewCop: 請問"是否活在靈中"是人能決定的嗎？
推 NewCop: 如果是，那只是觀點問題，我認為這該是得勝的一部分(雖然
→ NewCop: 是最微小最開頭而且毫無可誇)如果不是，那人在信仰上未免
推 NewCop: 太被動了，人在神的生命中卻只能等待神幫助得勝
推 NewCop: 況且，如同救恩問題，若得勝純靠基督恩典
→ NewCop: 那神只要多給信徒信心，大家一起得勝千年國做王不是更好
→ NewCop: 又怎麼會需要讓人哀哭切齒的千年黑暗來助人得勝呢？
千年國不跟你算算賬，你就比神大，比神公義了！哈！

→ Kangin75: OK，存起來慢慢讀。讀羅馬書第七章和第八章
推 pinjose: nc你抓到關鍵了，沒錯，活在靈中是人的選擇
→ pinjose: 也是努力方向
→ pinjose: 羅8；6
※ 編輯: df31 (180.217.175.179), 02/05/2018 10:09:13
推 NewCop: 感謝p大的解說，這樣與我認知的"神人合作"就無所衝突了
→ NewCop: 雖然在我的概念裡面得救應該也是類似機制
→ pinjose: 可想想，得救是灑種(不能壞的生命之種)得勝是看長成
→ pinjose: 詳參彼前1：23其實一路讀就很清楚了
推 tfnop: 所以在召會的解釋中，撒種的比喻四種人都會得救嗎？
→ pinjose: 灑在路旁並沒有進入田裏
→ pinjose: 然而這邊四種情形，是一個人可能同時出現的
→ pinjose: 前三種重點在說，基督如何不能生長
→ pinjose: 不過tf君之前看歪的問題還是先解決吧
→ pinjose: 不然你們只是不斷迴旋圈圈，記得以前我就解答過撒種了
→ pinjose: 沒記錯還是你問的
→ pinjose: 耶穌在講撒種，說出國度的生長
→ pinjose: 這不是一天的事
→ pinjose: 你可能同時有複數土壤的情形
→ pinjose: 即使你得救了，也可能心剛硬，讓神的話又進不來
→ pinjose: 搜尋一下，你我就一人一篇了，tf君在那邊重複發問是在？
→ pinjose: 展示跳針的藝術.....
→ pinjose: 關鍵字，四種土地
pin，你沒有解決NC真正的問題。我們的『神人合作』最終是把『基督』放在
祭壇上為燔祭，獻給神，讓神得到滿足。而NC的『神人合作』論是要改造墮落
、有罪、軟弱和背叛的人性，以滿足神的要求，在把這個改良版的人性放在
祭壇上為燔祭獻給神，好滿足神。你要注意不能落在字面的妥協上面哦！:)

不過，我估計NC和TF看不懂這段的。因為他們根本沒有這種觀念。到目前
位置，最起碼我沒有看見他們承認自己的軟弱，有罪，背叛等等。^^只想用
自己的努力抱住神的大腿，而沒看見，事實上，他們根本沒有能力抱，而是
神主動用強力膠把他們黏在祂的腿上。

我的這鍋麻辣燙太難吃了，他們喜歡跟你聊，交給你了！:P
※ 編輯: df31 (180.217.175.179), 02/05/2018 17:12:09
※ 編輯: df31 (180.217.175.179), 02/05/2018 17:13:57
推 theologe: df要把基督「重釘」十字架喔？XD 越講漏洞就越多...
請到別處放氣！謝謝合作！
※ 編輯: df31 (180.217.175.179), 02/05/2018 18:20:47
→ sCHb68: th不意外，不認同別人的神學就開始抹黑扭曲。
推 NewCop: 大錯特錯，我所認為的神人合作是人讓基督送上去
→ NewCop: Df大你之前文章所謂的神人合作則是神直接操控強制人獻上
→ NewCop: 基督
唉！你的主觀太強，神學功力太弱，邏輯能力也不足。

我們地方召會現在在讀《利未祭》，剛讀完燔祭。我們就強調，燔祭的祭牲代表的
乃是『基督』，不是『有罪、軟弱、背叛』的我們。所以，在整個摩西時代，不論
是帳幕（和其中的所有家具/部件，預表教會——團體的基督），祭司，和祭物，
都是預表基督。人在整個敬拜的場所——教會/團體的基督，幫助者——祭司，和
憑藉——祭物，都是基督。人在裡面沒有任何的地位。

這就是我說的，召會和傳統教會的『神人合作』（事實上，包括亞米念主義）的不
同。召會認為，獻給神的，乃是在信徒裡面的基督；而一般教會認為，獻給神的
，是『改良後』的有罪+背叛+軟弱的我。從這個角度而言，地方召會絕對是『神恩
獨作』！（再看不懂，我就沒辦法了！已經講了好幾次了！）

怎樣，你要不要『贊成』這段話！

推 NewCop: 安裝的是一樣的軟體，只是我和傳統神人合作是"一鍵安裝"
→ NewCop: Df大您所謂的"非傳統神人合作"則是"強迫安裝"
→ NewCop: 關鍵不是獻上什麼，而是人能否決定要不要獻上
→ NewCop: 能，就是神人合作；不能，就是神恩獨做
不好意思，我覺得您有『閱障』，無法進一步溝通。


利未記生命讀經 第二篇　供物的要義

第二篇　供物的要義


 二　『基督是帳幕』，將神帶給人；『基督是供物』，將人帶給神

　因著我們的基督奇妙且包羅，單憑字句不足以啟示、描述祂，所以就需要有預表﹔這些
預表實際上就是一幅幅的圖畫。『帳幕和供物都是基督的預表。基督是帳幕，將神帶給人
；基督是供物，將人帶給神。』這指明這裡有著雙向的交通，有來有往的交通。基督作帳
幕來到我們這裡，祂作供物去到神那裡。

　帳幕是基督的表號，表徵，預表。基督乃是藉著成為肉體來作帳幕。話，就是神，成了
肉體，支搭帳幕在我們中間。（約一1，14。）基督是神成為肉體來作人，因此祂是神人
；這位神人就是帳幕。基督是帳幕，將神帶給人。基督在地上，就是神具體化身在帳幕裡
。這是這雙向交通的一向－神在基督裡藉著成為肉體來到我們這裡。

　約翰一章二十九節告訴我們，那是帳幕的基督，也是神的羔羊：『看哪，神的羔羊，除
去世人之罪的！』基督是神的羔羊，乃是一切供物的總和，總體。

　『一面，基督是帳幕；另一面，祂是供物。祂是帳幕，已經將神帶給我們；祂是供物，
現今將我們眾人帶給神。基督作帳幕，在於成為肉體；基督作供物，在於釘死並復活。』
基督在成為肉體裡來，又經過了釘死與復活。這是雙向的交通，將神帶給我們，又將我們
帶給神；使神與我們成為一，又使我們與神成為一。

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總而言之，我們的東西對您太深了！看不懂！
※ 編輯: df31 (180.217.175.179), 02/06/2018 08:28:40
推 tfnop: 帳幕是基督的預表，經文根據是約1:29嗎？看不出來
哇！就你一個看得出來誒！神仙哦！
※ 編輯: df31 (180.217.175.179), 02/06/2018 09:05:29
→ pinjose: 約1：14,2：21,西2：9
推 theologe: 基督是「一次」獻上啦，基督徒的生命怎麼會是「重複」獻
→ theologe: 基督呢？XD  羅12：1 「將身體獻上」當然是信徒的生命獻
→ theologe: 上。基督是大祭司，我們也是小祭司阿 彼前2：9；
→ theologe: 基督一次獻上自己的身體，使我們能得救/成聖，我們領受
→ theologe: 這個恩典，就是要把我們的身體獻上、背起自己十架跟從祂
→ theologe: 。老魚講這麼久的「神化」，結果又變成人的生命「丟棄」
→ theologe: 即可，不用「更新」囉？
→ pinjose: 「我」與「基督」連結而活
推 theologe: 至於NC講的，df的確沒看懂。不過老樣子，不ey。
→ theologe: 本來我覺得df是要說用「否定己」來作為人的努力，故有新
→ theologe: 意--神人合作；但一方面老魚大概自己搞不懂自己的引文，
→ theologe: 二方面，「否性神學」本來就是這條道路，只是不把否定的
→ theologe: 標的簡化為「我」或者「魂」，而是否定意識的現象可以掌
→ theologe: 握實在。當然，意識的現象的確是由我或魂發出。
→ theologe: （「魂」指按會所定義）
推 theologe: 講神人合作，其實不如回到「復和」的概念，就是pin所說
→ theologe: 我與基督連結或合一，我講的跟隨基督就是這個在基督裡的
→ theologe: 概念。
→ theologe: 早就講過了，用復和的概念，本來就應該要雙主體投入。
→ theologe: 而保羅明顯有復和觀的層面，不都是法庭觀或其衍生的預定
→ theologe: 論。
→ theologe: 用復和觀也就不用去談什麼神的預定有時候不是絕對之類的
→ theologe: 奇怪表述。
→ pinjose: 關鍵是，不是改良自己
→ theologe: 補充--法庭的類比就是說用「法」來判決，而預定論就是在
→ theologe: 說上帝的「法則」不改變；故這二者是綁在一起的。
→ theologe: 復和的類比、窄門的類比，則是新約聖經中另外兩個大的類
→ theologe: 比。
推 theologe: 執著在「改良自己」的概念也是很奇怪。一般人本來就會捨
→ theologe: 棄不好的觀念，放進好的觀念進來；基督徒則是聽道扎心後
→ theologe: ，讓神的道來更新自己過去不屬神的觀念、思想、情感等等
→ theologe: ；但基督徒會認識到，神的道不是這個人間配得之物，聽道
→ theologe: 後得以信道、行道，就是神蹟。人的生命不斷在神的道澆灌
→ theologe: 下就長成天國的樣式。
→ theologe: 你們要執著於「誰」改良了自己，我卻認為焦點應該在於
→ theologe: 改良的「標竿」為何；中間過程就只是不同靈修法門的選擇
推 theologe: ；就是不同的靈修傳統。
→ pinjose: 舉個例子，不發脾氣
→ pinjose: 一個是忍耐不發脾氣
→ theologe: 一切都是出於神，就算人再怎麼努力，一個勤勞的人也是神
→ pinjose: 一個是看見何時沒有連於主，就勝不過不發脾氣
→ theologe: 賜給他的各種條件造成，所以沒有什麼「誰」的問題。
→ pinjose: 如果發脾氣(我要忍耐，我怎麼不夠好x)
→ pinjose: 正確的是我沒有活在靈中，肉體就是這樣，要趕緊連
→ pinjose: 看見肉體是全然敗壞，
→ theologe: 倪那時候沒有現在那麼多心理學或諮商輔導的觀念。
有氣？請到別處放。謝謝合作！
※ 編輯: df31 (180.217.175.179), 02/06/2018 14:34:31
→ Kangin75: 我大致上看得懂一點點，謝謝解說。不能斷章取義
Thanks.... :)
※ 編輯: df31 (180.217.175.179), 02/07/2018 11:48:42